Vladimir Kara-Murza a fost invitatul de onoare al unei ediții speciale a podcastului Comunitatea Liberală. Istoric, disident, militant pentru democrația liberală în Rusia, Kara-Murza a fost victima unor tentative de asasinat și condamnat la închisoare pentru lupta sa împotriva regimului Putin. În interviul cu Cristian Ghinea, el explică ce erori s-au făcut în tranziția Rusiei după 1991, cum a fost blocată democratizarea Rusiei de lipsa unei asumări profunde a trecutului totalitar și de ce securitatea în Europa are nevoie de o reinventare a democrației în epoca post-Putin.
Varianta VIDEO a interviului este disponibilă
pe canalul podcastului Comunitatea Liberală
Cristian Ghinea: Să începem, Vladimir, despre alternativele la regimul Putin, pentru că este dificil să ne imaginăm că există o alternativă la acest regim militarist, fascist care controlează Rusia. Așadar, există o alternativă?
Vladimir Kara-Murza: Bineînțeles că există o alternativă și este foarte clar. De zeci de ani, de mai mult de o generație, însă Putin este la putere de 25 de ani, să nu uităm asta. Și una dintre primele priorități ale regimului Putin a fost, desigur, propaganda. Primul lucru pe care l-a făcut când a venit la putere a fost să atace canalele de televiziune independente și să le închidă pentru a se asigura că Kremlinul are monopol asupra informațiilor, nu doar pentru cetățenii ruși, ci și pentru lumea externă. Așa a fost la începutul regimului său, când părea să fie pro-Occidental și a păstrat unele aparențe democratice, însă totul a fost o fațadă. Îmi amintesc perfect momentul în care mi-am dat seama cine era acest om și în ce direcție avea să conducă țara noastră.
În acea zi de 20 decembrie 1999, Vladimir Putin, prim-ministru al Rusiei, a venit în Piața Lubianka, unde se află sediul principal al KGB, acum sediul FSB, pentru a dezveli oficial o placă memorială pentru Iuri Andropov.
Iuri Andropov a fost ce este mai rău din sistemul sovietic, atât în ceea ce privește represiunea internă, cât și în ceea ce privește agresiunea externă. Ca ambasador sovietic la Budapesta, a fost unul dintre arhitecții invaziei din 1956 a Ungariei. Ca istoric, nu am mai avut întrebări despre acest om, despre cine este și în ce direcție o va lua țara noastră.
În primul an, Vladimir Putin a restabilit imnul național al epocii sovietice, imnul național al epocii Stalin ca imn național al Federației Ruse. Acum Rusia este o țară a simbolurilor. Simbolurile contează în țara noastră și nu ar fi putut alege un simbol mai puternic și puternic privind direcția în care se îndreaptă și, foarte curând, după cum știm, simbolurile s-au transformat în acțiuni concrete.
Prin aceste acțiuni Vladimir Putin a redus la tăcere canalele de televiziune independente, a expulzat opoziția din Parlament, a transformat Parlamentul într-un birou de ștampilat legi și alegerile au devenit o procedură lipsită de sens, cu rezultate știute dinainte.
Apoi a început să-și întemnițeze și să ucidă oponenții, deoarece știm că doi lideri principali ai opoziției democratice ruse, Boris Nemțov și Alexei Navalnîi, au fost uciși la ordinele personale ale lui Putin. Și nivelul de represiune pe care îl avem astăzi în Rusia este fără precedent în era post-sovietică. Este mai groaznic decât a fost în perioada sovietică târzie.
Cu doar câteva zile înainte de schimbul de prizonieri prin care eu și alții am fost eliberați în luna august anul trecut, un pianist pe nume Pavel Kushnir a murit din pricina grevei foamei într-o închisoare siberiană. El a fusese trimis în închisoare din cauza opoziției sale față de Războiul din Ucraina, însă nimeni nu a auzit de el până când a murit.
Cristian Ghinea: Câți astfel de Pavel Kushnir există?
Vladimir Kara-Murza: Potrivit grupurilor pentru drepturile omului, sunt peste 3.000 de prizonieri politici. Și încă 3.000 mai mult peste cele 3.000 de cunoscute. Am subliniat acest cuvânt pentru că, fiind în interiorul sistemului, vă pot spune că sunt mulți oameni care nu sunt pe lista nimănui.
După cum știm bine din istoria Rusiei, represiunea internă și agresiunea externă sunt întotdeauna două fețe ale aceleiași monede când există un regim care nu respectă propriile drepturi și libertăți. Un regim care încalcă propriile legi și propria constituție nu va respecta niciodată normele civilizate ale comportamentului internațional. Nu va respecta nici granițele vecinilor săi.
Am avut prima invazie în estul Ucrainei și anexarea Crimeii în 2014, apoi implicarea în Siria, în Război civil de partea dictatorului Assad. Apoi, desigur, invazia pe scară largă a Ucrainei, ajunsă acum în al patrulea an, cel mai mare conflict militar pe pământ european de la sfârșitul celui de-al Doilea Război Mondial. Aceasta este realitatea lui Vladimir Putin.
Bineînțeles că există o alternativă și știți dictaturi peste tot, nu trebuie să vă spun asta în România, știți foarte bine acest lucru și pentru că aveți părinții voștri care își amintesc foarte bine acest lucru. Dictatorii pretind întotdeauna că reprezintă întreaga națiune. Toate crimele pe care le comit dictatorii le comit în numele întregii națiuni.
Cristian Ghinea: Dictatorii sunt peste tot foarte puternici, populari, susținuți de societate. Eu am fost învățat la școală să îl iubesc pe Ceaușescu.
Vladimir Kara-Murza: Un foarte bun prieten de-al meu este Boris Vișnevski, mult timp membru al Adunării Legislative din Sankt Petersburg. El este, de asemenea, unul dintre liderii Iabloko, ultimul partid liberal de opoziție din Rusia.
El spune, atunci când oamenii vorbesc despre presupusul sprijin pentru Vladimir Putin, că dictatorul Ceaușescu a avut 99% în sondajele de opinie cu două săptămâni înainte de a fi răsturnat!
Așa este în dictaturi. Așa este imaginea propagandei lui Putin. Mașina de propagandă a Kremlinului încearcă să facă întreaga lume să creadă că Rusia îl susține pe Vladimir Putin și toată lumea din Rusia susține războiul din Ucraina.
Cu doar câteva luni în urmă am avut un caz la Moscova: un bărbat pe nume Yuri Kokhovets mergea pe stradă. A existat un sondaj de opinie și a fost întrebat ce crede despre Războiul din Ucraina? A spus că este împotrivă. A spus tot ce crede despre acest război și o cameră video a filmat această întrebare a sondajului de opinie. Apoi l-au găsit și l-au arestat. El a primit cinci ani de închisoare doar pentru că a răspuns la un sondaj de opinie.
Cristian Ghinea: E șocant, e stupid!
Vladimir Kara-Murza: Noi nu am mai avut alegeri libere, alegeri competitive democrate de 25 de ani. Aceasta nu este părerea mea. Acestea sunt concluziile oficiale ale observatorilor OSCE. Ultima dată când au evaluat alegerile naționale din Rusia ca fiind mai mult sau mai puțin libere, corecte și competitive a fost în 1999 pentru Parlament și în 2000 pentru președinte.
Ai întrebat despre o alternativă. Știți, acest tip de imagine falsă a așa-zisei unanimități pe care o prezintă propaganda de la Kremlin este susținută de o represiune intensă. Am menționat că avem un număr record de prizonieri politici în Rusia. Avem un număr și mai mare de acuzații administrative împotriva oamenilor, mai ales pentru proteste anti-război. Și asta este la o mică distanță de urmărirea penală. Și astfel propaganda și represiunea sunt cei doi piloni care susțin această imagine falsă a unanimității.
Cristian Ghinea: Și aceste sondaje de opinie și propaganda, care contribuie la imaginea falsă a Rusiei, sunt citate apoi de oameni liberi.
Vladimir Kara-Murza: Este foarte interesant că, din când în când, avem ceea ce aș numi „sclipiri de realitate”. Sclipiri despre cum mulți oameni din Rusia simt cu adevărat acest regim și acest război. Și una dintre aceste sclipiri, una foarte vie, a venit anul trecut, la începutul anului 2024, când am avut așa-numitele alegeri prezidențiale cu Vladimir Putin și câțiva clovni alături de el pe buletinul de vot.
Desigur toți erau în sprijinul războiului. Și apoi, dintr-o dată, a apărut un tip, un candidat, avocat și fost membru al parlamentului rus, pe nume Boris Nadeșdin, care a anunțat că candidează la președinția Rusiei pe o platformă anti-război.
El a spus că este împotriva războiului din Ucraina. El a numit-o „greșeală tragică” și a spus că îi va pune capăt din prima zi. Reacția publicului a fost pur și simplu de neimaginat. Dintr-o dată, în toată Rusia, în orașe mari și orașe mici, din Marea Baltică până în Pacific, aveai cozi lungi de două, trei sau patru ore, în mijlocul iernii rusești, de oameni care stăteau în fața sediului de campanie al lui Nadeșdin pentru a semna. Ei trebuie să semneze pentru a-l înscrie pe buletinul de vot.
Cristian Ghinea: Nu este ceva ilegal, nu?
Vladimir Kara-Murza: Când semnezi îți pui numele, adresa de domiciliu, pașaportul, totul. Și acest lucru merge la stat pentru că este pentru nominalizarea oficială. Sute de mii de oameni au făcut asta. Avea nevoie de 100.000 de semnături pentru a fi pe buletinul de vot. Nu avea bani. Nu avea resurse administrative. Evident, nu a avut acces la mass-media. În două săptămâni avea peste 250.000. Evident, nu i s-a permis să fie pe buletinul de vot pentru că în Rusia lui Putin candidații din opoziție nu au voie pe buletinul de vot.
Însă 250.000 de oameni au avut curajul să dea statului numele lor, adresa lor, semnând pentru acest acest candidat anti-război. Și să ne imaginăm câte milioane de oameni gândesc la fel, însă pur și simplu nu sunt pregătiți să vorbească public. După cum știți, mulți oameni nu sunt pregătiți într-o dictatură. Dar era atât de important pentru oameni să vadă brusc printre „crâmpeie de realitate”, să vadă altceva despre război.
Cristian Ghinea: Există și o altă Rusie…
Vladimir Kara-Murza: Îmi doresc ca oamenii din Occident, oamenii din lumea liberă să vadă și această latură a Rusiei, nu doar fațada propagandei oficiale. Există cealaltă parte a Rusiei, nu Rusia ucigașilor și criminalilor de război care stau la Kremlin. Exista Rusia oamenilor decenți și buni care li se opun lui Vladimir Putin, există Rusia lui Boris Nemțov și Alexei Navalnîi. Cealaltă Rusia mă reprezintă și pe mine.
Aceasta Rusie e speranța pentru obținerea stabilității, securității și păcii pe termen lung pe continentul european, pentru că Rusia este cea mai mare țară din Europa deși acum există un regim beligerant, represiv și arhaic care stă la Kremlin.
Cu un regim care nu respectă drepturile propriului popor sau normele dreptului internațional nu va fi niciodată pace, nu va exista niciodată securitate și stabilitate în Europa. Singura modalitate de a realiza o Europă integră, liberă și în pace este o Rusie democratică care să respecte atât legile și constituția, cât și normele civilizate de comportament internațional. Acest lucru este în interesul nostru comun.
Cristian Ghinea: Ce le-ai spune acelor oameni care spun că nu este o problemă a lui Putin sau a regimului în sine, ci este o problemă a proiectului imperial, care este îmbrățișat totuși de majoritate, deși sondajele de opinie sunt diferite.
Nu dau vina pe poporul rus, vreau să spun că, după toata propagandă de zeci de ani, există un impact după educația în școlile regimului. Eu, de pildă, aveam 13 ani la Revoluția Română, am învățat la școală să îl iubesc pe Ceaușescu, să mă gândesc la el ca o figură paternă, atât pentru mine, cât și pentru toți ceilalți copii din România.
Am fost atât de mândri pentru că a plătit datoriile externe, toate prostiile naționaliste care par ridicole acum. Noi îi credeam pentru că a dat un sens al lumii noastre, deși am rămas la cozi pentru a cumpăra mâncare și nu era electricitate, gaz. Am fost atât de mândri că am trăit într-o țară atât de măreață, condusă de un astfel de lider.
Vladimir Kara-Murza: „Geniul din Carpați”…
Cristian Ghinea: Exact. O realitate tristă compensată cu naționalism. Acum și întrebarea mea: după Putin, pentru că într-o zi va muri, din cauze naturale sau nu, ce va fi acolo cu toată această propagandă, cu toată mitologie și naționalismul din jurul proiectului imperialist?
Vladimir Kara-Murza: Cred că tocmai ați oferit cel mai bun răspuns posibil la această întrebare pentru că ați vorbit despre toată „spălarea creierului” și propaganda sub regimul Ceaușescu.
Suntem aici astăzi, într-o Românie liberă și democratică, membră a Uniunii Europene, membră NATO. Țări ca a ta arată că este posibil să depășești moștenirea acelei traume totalitare, pentru a depăși efectele deceniilor și deceniilor de „spălare a creierului”.
Aici voi știți să construiți o țară normală, iar acesta este și scopul nostru. Vrem să facem din Rusia o țară democratică normală, pașnică și va trebui să se facă o muncă foarte importantă, după plecarea regimului Putin. Apropo, ai menționat că într-o zi ar putea muri – eu îi doresc o viață lungă și sănătate pentru că vreau să-i văd fața când stă la proces, așa cum a fost Milosevic.
Vreau să fie tras la răspundere pentru toate crimele oribile pe care le-a comis, crimele de război din Ucraina, crimele împotriva propriului nostru popor din Rusia.
Cred că trebuie să învățăm din greșelile făcute de generația anterioară de lideri democratici ruși în anii 1990, imediat după prăbușirea regimului sovietic. Nu a existat niciodată un proces profund de decomunizare în țara noastră. Nu a existat niciodată un proces de reflecție publică, de a trage la răspundere toate crimele comise sub regimul comunist.
S-au făcut pași spre el, dar nu a fost nici pe departe suficient. Nu am avut lustrație ca în Republica Cehă și Polonia și statele baltice, nu am avut o deschidere completă a arhivelor așa cum aveți voi aici în România. tocmai ați vorbit despre acest CNSAS, NOI nu avem așa ceva în Rusia. De fapt, multe arhive, chiar și de pe vremea KGB, arhivele din anii 1930, de la Stalin sunt încă clasificate.
Cristian Ghinea: Trebuie să spun publicului că i-am povestit lui Vladimir despre această serie de cărți poștale cu eroi anonimi din România, care se bazează pe munca făcută de CNSAS. Mă bucur să văd România dată ca un model pozitiv.
Vladimir Kara-Murza: Așa că nu a existat niciodată transparență sau responsabilitate pentru toate crimele comise sub regimul sovietic și știm din experiența acelor țări care au făcut tranziția de la dictatură la democrație, și vorbesc despre un spectru vast de țări și culturi diferite, continente diferite, Africa de Sud, după apartheid, Argentina după junta militară și, desigur, țările din Europa Centrală și de Est, de după căderea regimului comunist, toate aceste țări au evoluat în moduri diferite, dar au trecut prin acest proces de recunoaștere publică a trecutului. Și nu am avut niciodată așa ceva. Rusia nu l-a avut.
Cristian Ghinea: Predecesorii voștri, ca politicieni democrați, nu au făcut presiuni pentru asta, sau a fost imposibil? Pentru că nici în România nu a fost ușor, a fost o luptă cu regimul Iliescu și această instituție mai are probleme, pentru că o mulțime de oameni care protejează securitatea încă lucrează acolo. Este o luptă, nu este ușor. Acești politicieni au încercat și nu au reușit, care e responsabilitatea lor?
Vladimir Kara-Murza: A fost un complex de factori. Conducerea democrată rusă a președintelui a lui Boris Elțîn, desigur, poartă o mare parte din responsabilitate, mulți dintre ei fiind foști comuniști. Și a fost dificil pentru ei să cedeze complet.
Legea lustrației introdusă în Parlamentul rus în 1992 de Galina Starovoitova, o deputată din Sankt Petersburg, una dintre liderii mișcării democratice rusești. Legea prevedea ca președintele Elțîn însuși să nu fie afectat pentru că a fost un lider al Revoluției democratice din 1991. A dovedit împreună cu soția sa că într-adevăr s-a rupt de acest regim.
Cred că le-a fost dificil din punct de vedere psihologic să se rupă complet, dar există și un alt factor important. O mulțime de oameni vorbesc despre asta, inclusiv Vladimir Bukovski, un disident proeminent din epoca sovietică, unul dintre acei oameni care a fost prizonier politic multă vreme. Și apoi, în anii ’90, a fost unul dintre acei oameni care l-au împins pe Elțîn și echipa să deschidă toate arhivele pentru a avea un fel de tribunal împotriva crimelor sistemului comunist.
Și el a spus că a existat multă presiune asupra președintelui Elțîn din partea liderilor occidentali să nu deschidă arhivele pentru că au avut o mulțime de tratate secrete cu Kremlinul în timpul comunismului și știau că, dacă toate arhivele sunt deschise, își vor găsi propriile nume acolo…
Cristian Ghinea: Nu știam povestea asta.
Vladimir Kara-Murza: În 1992, a existat un caz la Curtea Constituțională a Rusiei, când Partidul Comunist a mers în instanță împotriva președintelui Elțîn, încercând să conteste decretul său privind interzicerea comuniștilor. Și ca parte a acestui proces judiciar, parte din fostele arhive ale Comitetului Central al Uniunii Sovietice ale Partidului Comunist au fost deschise pe un termen foarte scurt, iar Bukowski, în calitate de expert din echipa prezidențială la acel proces, a avut acces la ele.
Iar unul dintre documentele pe care le-a găsit și publicat a fost un raport intern al Departamentului de Afaceri Internaționale către Biroul de Poliție vorbind despre semnarea unei forme de colaborare între guvernul sovietic și prim-ministrul Finlandei de atunci, Kalevi Sorsa, lider al social-democraților și, mult timp, prim-ministru al Finlandei.
Și era dosarul lui, cu o ștampilă și un sigiliu care spunea că el a fost colaborator al regimului comunist. Asta era în 1992. A început o campanie prezidențială în Finlanda. Și Kalevi Sorsa a candidat, era favorit în cursă. Apoi, când au terminat, ziarele au primit știrea, au publicat aceste documente. A trebuit să renunțe la alegeri și să abandoneze politica pentru că există un document care a arătat cine este cu adevărat acest om. Acesta este doar un mic exemplu. Imaginați-vă dacă toate arhivele ar fi fost deschise așa cum ar fi trebuit.
Cristian Ghinea: Câte nume de politicieni occidentali ar fi fost acolo?
Vladimir Kara-Murza: Nu ne putem permite să repetăm această greșeală. Știți când vorbim despre greșelile anilor ’90, oamenii vorbesc despre corupția, despre scandalurile de împrumuturi pentru acțiuni și așa mai departe.
Sigur, toate acestea sunt lucruri rele, dar corupția există și în sistemele democratice. Însă nu poate exista democrație cu KGB. Și aceasta a fost cea mai mare greșeală a președintelui Elțîn. El nu a desființat poliția secretă de stat criminală. Instituția a fost un KGB sovietic care timp de decenii a fost implicat în persecuția, întemnițarea și uciderea a milioane de oameni.
Toate arhivele, atât din epoca sovietică, cât și de acum, vor trebui să fie complet deschise și cred că vom găsi în continuare o mulțime de nume de politicieni occidentali, inclusiv poate unii din țara dvs. în acele arhive.
Va trebui să ne asigurăm că există o responsabilitate reală pentru oamenii, de exemplu, implicați în crimele de război oribile care se întâmplă acum în Ucraina, pentru persoanele responsabile pentru asasinarea lui Boris Nemțov, pentru uciderea lui Alexei Navalnîi. Aceste persoane vor trebui să trase la răspundere.
Cristian Ghinea: Exemplul tău cu fostul ofițer KGB Vladimir Putin ridicând un monument pentru fostul șef al KGB Andropov este într-adevăr șocant și spune multe despre lipsa memoriei și manipulare. Și când aud despre astfel de exemple, mă simt mai bine în România. De exemplu, am avut acum câțiva ani un scandal pentru că foști ofițeri de securitate, care nu aveau calitate oficială, au ridicat un monument pentru eroii lor, în Pitești, în locul unui cimitir militar. A fost un scandal și Serviciul de informații s-a retras și a spus, „nu suntem implicați în asta”. Avem o rețea de foști Securiști vizibil implicați în alegeri. Când vorbim despre memorie, despre discursul public, ei sunt acolo, dar nu sunt prezenți public. Ei nu au curajul să fie pe față, să-și promoveze cu nerușinare eroii. Am fost supărați pe acest caz în România, dar în comparație cu Rusia, aici este o situație mult mai bună.
Vladimir Kara-Murza: Săptămâna trecută a fost inaugurat un monument al lui Iosif Stalin la metroul din Moscova, una din stațiile centrale. Regula lui Putin este să avem peste 100 de monumente ale lui Stalin în toată țara.
Este o luptă pentru memorie, pentru că știm că a ucis milioane de oameni. Pe de altă parte, cealaltă parte a dezbaterii este „El a făcut din Uniunea Sovietică o țară măreață, o putere globală cu prețul a milioane de vieți omenești”. Cum poate fi justificat acest lucru pentru cineva?
Pacea din Europa depinde de o Rusie democratică – interviu cu Vladimir Kara-Murza PARTEA a II-a
