Vladimir Kara-Murza a fost invitatul de onoare al unei ediții speciale a podcastului Comunitatea Liberală. Istoric, disident, militant pentru democrația liberală în Rusia, Kara-Murza a fost victima unor tentative de asasinat și condamnat la închisoare pentru lupta sa împotriva regimului Putin. În interviul cu Cristian Ghinea, el explică ce erori s-au făcut în tranziția Rusiei după 1991, cum a fost blocată democratizarea Rusiei de lipsa unei asumări profunde a trecutului totalitar și de ce securitatea în Europa are nevoie de o reinventare a democrației în epoca post-Putin.
Cristian Ghinea: Ce le-ați spune acelor români care, din cauza propagandei ruse, afirmă că „Vladimir Putin este un patriot, el iubește Rusia. Face lucruri bune pentru Rusia.” Pe lângă această propagandă, cum este societatea rusă? Cum funcționează acum într-un timp de război?
Vladimir Kara-Murza: În primul rând, pentru mine este o ofensă chiar ideea că Putin ar un patriot, că a făcut ceva bun pentru Rusia. El a distrus reputația țării noastre. Ne-a transformat într-un stat necinstit, complet evitat de comunitatea internațională – nici măcar Uniunea Sovietică nu a fost izolată așa cum este Rusia astăzi. În urmă cu 25 de ani, Rusia era membră a G8, clubul celor mai importante democrații industriale din lume. Rusia a fost membră a Consiliului Europei. Cetățenii ruși s-au bucurat de protecția juridică a Curții Europene a Drepturilor Omului. A existat multă bunăvoință față de țara noastră din partea unei mari părți a comunității internaționale.
Putin a distrus Rusia complet de dragul unor vise nebunești despre restaurarea așa-numitei glorii imperiale pierdute. Pentru mine, el nu este un patriot, ci doar cineva care trăiește într-o fantasmă a KGB-ului, într-o ideologie neo-sovietică. El a numit dizolvarea imperiului sovietic „cea mai mare catastrofă geopolitică a secolului XX”. De fapt, secolul XX a avut două războaie mondiale. Secolul XX a avut loc Holocaustul, Genocidul Armean și unele dintre cele mai oribile crime împotriva umanității din întreaga istorie au avut loc în secolul XX. Dar pentru Putin, cea mai mare catastrofă a fost dizolvarea pașnică a imperiului sovietic. Acest lucru ne spune cine este acest om. El nu iubește Rusia, îi pasă doar de el însuși, de regimul său și de conservarea puterii.
Cristian Ghinea: Cum arată societatea rusă astăzi? Cum funcționează? Am auzit recent un documentar BBC despre banii plătiți de stat familiilor militarilor care mureau în Ucraina. A fost atât de ciudat. Au existat reality show-uri cu familii care se luptau pentru bani, cea de-a doua soție se certa cu fiul. Arăta mai degrabă ca un film SF în care moartea are un preț și o societate în care se negociază trimiterea unor oamenii să moară. Este atât de ciudat pentru mine să văd acest documentar. Cum e privită situația din Ucraina?
Vladimir Kara-Murza: Cea mai mare teamă vine din stilul lui Putin de a conduce. Cei doi piloni ai conducerii lui Putin asupra societății ruse sunt propaganda și frica. Au trecut mai bine de două decenii de când statul și-a recăpătat monopolul deplin asupra televiziunii, care rămâne cea mai importantă sursă de informații pentru majoritatea cetățenilor ruși. Și apoi, desigur, al doilea pilon este frica. Toate procesele noastre, de exemplu, procesele prizonierilor politici proeminenți au fost întotdeauna difuzate la televizor și s-a spus câți ani a primit acest tip, câți ani a primit această doamnă pentru ceea ce a făcut. Toate acestea pentru a-i face pe ceilalți să se teamă, pentru că este o dorință umană normală să nu vrei să mergi la închisoare, nu?
Și oamenii merg la închisoare pentru orice nimic, pentru că au depus flori la monumentul lui Taras Șevcenko, poetul ucrainean din Sankt Petersburg, pentru că au scris o postare pe Facebook sau pentru că au stat cu o pancartă care spunea „NU războiului”.
Și când mă uit la numărul de oameni care au ales să nu rămână tăcuți de la invazia pe scară largă din februarie 2022, acest fapt mă face mândru de țara mea.
În august 1968, când Uniunea Sovietică a invadat Cehoslovacia pentru a zdrobi „Primăvara de la Praga”, propaganda sovietică a prezentat această imagine de unanimitate în sprijinul invaziei, deși în Uniunea Sovietică au fost ținute întâlniri publice în fabrici, institute academice și culturale. Aici erau oamenii ridicând mâna, spunând că nu susținem invazia. Ziarele sovietice au raportat acest lucru drept sprijin pentru „asistența frățească”, așa cum se numea oficial.
Apoi, într-o după-amiază de august, șapte oameni, șapte ruși au ieșit în Piața Roșie din Moscova într-o demonstrație tăcută de protest împotriva invaziei Cehoslovaciei.
„Pentru libertatea ta și a noastră”, aceasta a fost pancarta, o faimoasă pancartă. Și nu au fost în piață nici măcar 5 minute. Apoi, au fost bătuți, arestați și duși aproape imediat în celule.
După ceea ce au făcut însă acești oameni, nimeni nu poate spune că a existat sprijin unanim în Uniunea Sovietică pentru invazia Cehoslovaciei. Un periodic de la Praga numit Literární noviny, în aceleași zile din august 1968, în timp ce tancurile sovietice se auzeau pe străzile în Praga, a publicat un editorial în care spunea că avem cel puțin șapte motive pentru care nu vom putea urî niciodată poporul rus. Doar pentru acei șapte demonstranți. Ei bine, astăzi, chiar dacă ne uităm la statisticile oficiale ale poliției din Rusia, există mii și mii de oameni în toată țara care protestează public împotriva acestui război, care denunță acest război ca fiind unul criminal.
Și ei plătesc un preț foarte mare și sper că lumea liberă nu îi va uita și pe acei oameni din Rusia, nu doar pe cei despre care știm public că sunt împotriva Războiului lui Putin.
Cristian Ghinea: A fost atât de emoționant pentru mine să aud vestea despre comemorarea lui Navalnîi și că părinții săi au mers la cimitir, fiind sute de oameni în jur, filmați de băieții de la securitate. Trebuie să sperăm într-o altă Rusie democratică care va reuși să supraviețuiască și poate să conducă această țară uriașă, pentru că ideea de a avea un vecin uriaș cu un proiect imperial stârnește nervozitate.
Vladimir Kara-Murza: Atât timp cât există un regim autoritar în Rusia, nu va exista niciodată pace în Europa. Singura garanție a stabilității, păcii și securității pe termen lung pentru Uniunea Europeană este o Rusie pașnică și democratică.
Cristian Ghinea: Cum vedeți scenariile? Știm că schimbarea de regim nu mai este de actualitate.
Vladimir Kara-Murza: După cum știm din istoria rusă, atât regimul țarist, cât și regimul sovietic s-au prăbușit în doar trei zile și nimeni nu a anticipat acest lucru. Avem o carte interesantă publicată anul trecut în Statele Unite la Universitatea din Berkeley, scrisă de un cunoscut sociolog rus, profesorul Alexei Yurchak, despre anii de declin ai imperiului sovietic, finele anilor ’80 și începutul anilor ’90, cu titlul – A fost pentru totdeauna până când nu a mai existat (Everything Was Forever, Until It Was No More). Exact așa se întâmplă lucrurile în țara noastră. Pare a fi stabilă, puternică și puternică și pare că va dura pentru totdeauna și apoi a dispărut într-o clipă.
Și cred că motivul principal pentru care nu avem lustrație, nicio responsabilitate, nicio deschidere a arhivei a fost, de fapt, că oamenii pur și simplu nu erau pregătiți. Oamenii nu se gândeau la acest lucru din timp, pentru că nimeni nu se aștepta să se întâmple așa ceva.
Și a mai fost o greșeală importantă. Occidentul nu a fost pregătit să sprijine tranziția democratică a Rusiei și să-i ofere promisiunea unei integrări europene și euroatlantice în același mod în care a fost dispus să ajute, de exemplu, Polonia și fosta Cehoslovacie sau statele baltice. Nu trebuie să vă spun, aici în România, cât de important a fost acest lucru pentru multe țări din fostul Pact de la Varșovia în anii 1990. Acea lumină de la capătul tunelului care promitea perspectiva integrării europene și euroatlantice ca stimulent să mergem până la capăt cu reformele nepopulare, dificile, dar necesare pe de altă parte, reformele de piață și reformele democratice.
Când Vaclav Havel s-a adresat Congresului American în februarie 1990, el a numit întregul proces de transformare postcomunistă din Cehoslovacia „o întoarcere la Europa”. Aceasta a fost fraza folosită și e atât de importantă. A însemnat mai mult decât accesul la vize, călătorii gratuite sau beneficii economice. Era vorba despre întoarcerea la familia europeană. Rusia nu a avut niciodată această ofertă, noi nu am avut niciodată această promisiune la începutul anilor ’90.
Cristian Ghinea: Spuneți că la începutul anilor ’90, Europa ar fi trebuit să facă o ofertă Rusiei pentru a deveni membră a Uniunii Europene?
Vladimir Kara-Murza: Vă voi da un exemplu din istorie. Pe 20 decembrie 1991, a avut loc o reuniune a Consiliului NATO la Bruxelles. La acea întâlnire, ambasadorul rus Nikolay Vernadsky a prezentat, pentru prima dată, o scrisoare a președintelui Boris Elțîn către Manfred Worner, secretarul general al NATO, punând oficial și în mod public problema viitoarei aderări a Rusiei la Atlanticul de Nord. Acea scrisoare nici măcar nu a primit răspuns.
Scriam un articol despre această problemă pentru Foreign Affairs. Și m-am dus la arhive, am fost la Biblioteca Congresului din Washington să mă uit la surse, documente, știți, tăieturi de ziare pentru a vedea cum a fost posibil ca un lucru atât de important, venind din partea președintelui Rusiei, nici măcar nu a primit răspuns.
Articolul din New York Times de la acea întâlnire spune că oficialii NATO au fost prea surprinși de scrisoarea lui Elțin pentru a oferi un răspuns coerent. Acesta este un citat direct.
Cristian Ghinea: Acest lucru este absurd pentru că uitați-vă la România acum: suntem cu toții obișnuiți cu ideea că România este membră a UE și a NATO. Dar am fost foarte aproape să nu fim acceptați în primul val de extindere NATO. Noi am fost norocoși datorită Războiului din Iugoslavia, războiul din Iugoslavia l-a făcut pe Tony Blair să gândească bine, că este imposibil să coexiști pașnic fără această extindere cu cele două țări, România și Bulgaria. A fost un efort național, nu a fost un plan măreț extinderea pe frontul de est. Ceea ce încerc să spun este că. dacă le-a fost atât de greu să-și imagineze România în lumea occidentală, pentru Rusia a fost și mai dificil, este tot.
Practic au reacționat la ceea ce se întâmpla și au reușit să se adapteze la realitate. A fost un efort coerent din partea Rusiei de a deveni membru al NATO, pentru că în cazul României, am avut un acord al tuturor forțelor politice, inclusiv al lui Iliescu și extrema-dreaptă fascistă din acel moment, Vadim Tudor. Toți acești lideri din opoziția democratică au semnat un pact spunând că România va deveni membru NATO.
Desigur erau complet falimentați, economic vorbind, și ultima soluție a fost să mergem la NATO. A fost un sprijin public uriaș pentru proiect și, după ani de zile în care am insistat să fie acceptați, am fost acceptați. Și eu am făcut parte din proiect.
Întrebarea mea este dacă vă imaginați acest tip de pact, de strategie națională ca Rusia să devină membru al NATO în acel moment? Doar trimițând o scrisoare poate trece drept o glumă diplomatică.
Vladimir Kara-Murza: Cu siguranță nu a fost o glumă. Și problema este, așa cum ați subliniat pe bună dreptate în propria întrebare, nu a existat niciun plan și aceasta este problema. Trebuie să existe un astfel de plan astăzi.
Acum, din moment ce vorbim despre unghiul euroatlantic european, trebuie să existe o foaie de parcurs pentru sfârșitul lui Putin. Schimbarea în Rusia va avea loc atât de brusc și neașteptat, odată ce lucrurile încep să se prăbușească, încât va fi prea târziu să te așezi și să te gândești. Trebuie să avem acea foaie de parcurs, sunt de acord cu tine, dar nu au făcut-o. Nu au avut acest plan în 1991 pentru că Uniunea Sovietică ar fi trebuit „să fie pentru totdeauna”.
1991 și 1992 au fost anii de apogeu ai popularității președintelui Elțîn. El a condus Revoluția democratică din august 1991, care a învins regimul sovietic în cele din urmă. În toamna anului 1991, președintele Elțîn a primit puteri extinse de urgență de la Parlamentul rus, a fost liber să acționeze, atât din punct de vedere economic, cât și, desigur, în politica externă. Președintele este cel care decide și acea scrisoare a fost foarte serioasă. Problema a fost că nu a existat nicio reacție.
Ce știm despre aceste oportunități istorice? Sunt foarte mici și de scurtă durată. Andrei Kozyrev a fost ministru rus de Externe în primii ani, din 1990 până în 1996. A publicat recent o carte de memorii numită The Firebird: The Elusive Fate of Russian Democracy și recomand această carte oricui este interesat de istoria politicii externe rusești, pentru că este o perspectivă din interior asupra politicii externe a Rusiei.
El ne spune că a primit, în cele din urmă, un „Da condiționat” de la administrația americană privind aderarea Rusiei la NATO în 1995. Intervalul de patru ani este o eternitate în vremuri revoluționare, când fiecare zi contează, unde fiecare săptămână trece ca un an. Când oportunitățile apar, ele fiind prin definiție scurte, trebuie să acționezi rapid. Patru ani nu mai contau deloc. Toate opțiunile s-au închis de mult, fereastra era închisă, războiul cecen era în desfășurare, scandalul împrumuturilor și așa mai departe.
De ce este important? Calitatea de membru și majoritatea condițiilor pentru aderarea la NATO nu sunt militare, sunt politice. Ele sunt legate de libertățile politice, competiția electorală, respectarea drepturilor omului și așa mai departe. Și acest lucru era foarte necesar în Rusia la acea vreme. Aveam acel stimulent, acea lumină la capătul tunelului, sub forma promisiunii de integrare euroatlantică și europeană.
Nu cred că are prea mult sens să discutăm formele exacte despre cum ar fi acum apartenența la NATO și Uniunea Europeană, dar un lucru cert este că Rusia este o țară europeană din punct de vedere istoric, cultural și acest fapt este pentru mine cel mai important.
Cristian Ghinea: Să vorbim despre acest proiect al Rusiei ca țară europeană.
Vladimir Kara-Murza: Suntem europeni, la fel ca și voi. Știți, Vladimir Soloviov, faimosul poet și filozof din secolul al XIX-lea, nu propagandistul lui Serghei Lavrov, a scris odată că adjectivul corect pentru cuvântul rus este „european”.
Suntem europeni ruși, la fel cum există europeni francezi și europeni englezi și europeni germani și așa mai departe, cuvântul rus este, de fapt, un adjectiv și asta este absolut adevărat. Și ideea lui Putin de a separa Rusia de casa noastră naturală, Europa, și să transformăm țara noastră într-un fel de vasal al dictaturii de la Beijing…
Cristian Ghinea: Ceea ce se întâmplă chiar acum…
Vladimir Kara-Murza: Exact, se întâmplă chiar acum. Pot spune că toți oamenii din Rusia sunt foarte nemulțumiți pentru că, repet, suntem o națiune europeană. Nu putem fi separați de propria noastră civilizație și atașați ca vasali unei alte civilizații, ca și cum am fi o benzinărie care furnizează și puțină energie. Acest lucru este insultător pentru mulți oameni. Și, ca să răspund la întrebarea ta, Cristian, cred cu tărie că după Putin va fi o reevaluare completă, o reflectare totală a ceea ce se întâmplă, o reevaluare completă a drumului.
Cred că identitatea europeană pentru Rusia democratică post-Putin va fi o parte importantă a acestor schimbări și este important ca Occidentul să fie pregătit, să aibă acel plan, pe care, așa cum spui pe bună dreptate, nu l-a avut în 1991, pentru că niciunul dintre noi nu știe când va veni această schimbare în Rusia. Ar putea fi în cinci ani sau în două luni, nimeni nu știe.
Nu așteptăm vreun fel de implicare caritabilă din Occident, ci este un interes comun. Dacă liderii occidentali sunt serioși în ceea ce privește obiectivul unei Europe libere și pașnice, singurul mod în care se va întâmpla acest lucru este cu o Rusie democratică.
Cristian Ghinea: Ne apropiem de sfârșitul interviului nostru. Mulțumesc pentru timpul acordat. Este fascinant pentru mine, pentru că am studiat la LSE condiționalitățile UE pentru România, Bulgaria și alte țări, și înțeleg pe deplin ideea ta că, atunci când regimul Putin se va prăbuși, Europa ar trebui să aibă un plan. Ar trebui să aibă un plan rapid de integrare a Rusiei. Pe de altă parte, este foarte dificil, pentru că Uniunea Europeană însăși este într-o stare de confuzie. Gândiți-vă doar că nu poate integra Albania de două decenii.
Ideea că Europa va fi capabilă să pună un plan atât de rapid sună puțin prea departe pentru mine, dar pe de altă parte este necesar pentru că altfel vom avea un ciclu nesfârșit de violență.
Vladimir Kara-Murza: Absolut. Dacă repetăm aceeași greșeală, dacă nu suntem pregătiți pentru o schimbare reală acasă și dacă Occidentul nu este pregătit să ajute și să integreze noua Rusie într-o Europă mare, vom avea alt război.
Cristian Ghinea: În teoria europenizării, avem o relație inegală între Uniunea Europeană și România. România a fost atât de disperată să intre în UE și UE să pună condiționalități și UE a spus, OK, faceți asta și faceți asta. Funcționează, dar este inegal. Vedeți Rusia în același proces? Pentru că Rusia are o cultură diferită, are o cultura imperială, nu într-un mod rău de a spune, dar este o țară mare. Rusia se vede egală cu Uniunea Europeană. Credeți că acest tip de aranjament funcționează în cazul Rusiei, pentru că pare un scenariu science fiction?
Vladimir Kara-Murza: În primul rând, dacă vorbim despre țări cu un trecut imperial, uitați-vă la Austria, Franța. Marea Britanie nu este probabil un exemplu foarte bun din cauza Brexitului, dar chiar și acum a existat un mare summit la Londra și guvernul britanic încearcă să găsească o modalitate de a se integra înapoi în multe dintre aceste comunități, în proiecte europene.
Cristian Ghinea: Este atât de interesant ce spui dar, pe de altă parte, austriecii, francezii au făcut pace cu trecutul lor imperial. Nu vedeți Franța dispusă să recreeze Imperiul Francez.
Vladimir Kara-Murza: Dacă ne uităm la rezultatele recente ale alegerilor din Austria și Franța, atunci cred că nu toată lumea de acolo s-a împăcat cu ele, deoarece alegerile din Austria au fost câștigate de extrema-dreapta și în Franța, au ieșit pe locul doi. Există un segment al societății care încă nu s-a împăcat cu acest trecut, și asta arată cât de dificil este drumul pentru a depăși acest trecut, nu numai totalitar, ci și ambițiile imperiale pe care țările le-au avut.
Nu văd niciun impediment aici. Pentru că nu vorbim despre Rusia de astăzi, vorbim despre o Rusie democratică, pașnică, normală care vrea să trăiască în pace și cooperare cu vecinii săi din Europa, spre deosebire de confruntarea constantă susținută acum de Putin.
Noi am făcut deja aceste compromisuri în anii 1990, când Rusia a avut procesul de aderare la Consiliul Europei, care a durat mult timp. A fost un drum greoi, dar în cele din urmă, Rusia a fost admisă în 1996 ca stat membru al Consiliului Europei.
Guvernul democrat rus de la acea vreme a trebuit să facă multe concesii, multe compromisuri, după cum spuneți, au trebuit îndeplinite multe condiții. A trebuit să abolim pedeapsa cu moartea, care s-a întâmplat în 1996 ca un moratoriu ce nu poate fi anulat.
De exemplu, sistemul penitenciar a trebuit să fie transferat de la forțele de securitate sau de la Ministerul de Interne la Ministerul Justiției, unde rămâne până în prezent. Și asta a dus de fapt la o anumită umanizare a sistemului penitenciar.
Când am fost în închisoare nu era la fel ca pentru dizidenții sovietici în anii ’70, ci era ceva diferit. De exemplu, am avut dreptul să scriu scrisori. În anii ’70 nu se putea. Acum puteam să-mi sun soția și copiii. Acest lucru era interzis, era vechea practică sovietică prin care se pedepsește nu doar un adversar politic, ci și familia sa. Aveam dreptul a scrie și primi scrisorile și a fost, de asemenea, ca parte a marii schimbări din pachetul de condiții acceptat de Rusia.
Când ne-am alăturat Consiliului Europei ca membru, a existat așadar un precedent și nu văd asta ca un fel de impediment. Dacă există bunăvoință din partea ambelor părți, o viitoare Rusie democratică înțelege de ce trebuie îndeplinite aceste condiții, că scopul este o Europă liberă și pașnică. Sfârșitul acestui drum va fi întoarcerea Rusiei la sânul familiei europene, în lumea civilizată, devenind un partener normal, acceptat în comunitatea internațională.
Cristian Ghinea: Ei bine, acesta este un proces complet uitat de europenizare a Rusiei. Ce s-a întâmplat în el? Ultima mea întrebare, Vladimir, și ating un aspect din viața ta personală sau din convingerile tale personale. Cînd am aranjat acest interviu, a trebuit să comunic cu detaliile de securitate, ești înconjurat de norme de securitate aici în România.
Vladimir Kara-Murza: Trebuie să spun că este inițiativa Guvernului României. Le sunt foarte recunoscător. Imaginează-ți că ești singur. Trebuie să te protejezi. Ai fost otrăvit de două ori. Ai o familie.
Cristian Ghinea: A fost amuzant, dar și interesant atunci când ți-am oferit o sticlă de apă câțiva băieți au verificat dacă este deschisă. E și amuzant, dar nu este amuzant într-un anume sens. Ai o familie. Regreti vreodată că ai început o călătorie care îți pune viața în pericol? Cel puțin de două ori ai fost în închisoare, îmi imaginez că este dificil pentru ei, pentru că este foarte greu pentru mine să-mi imaginez acest tip de luptă. Cum este viața ta, interacțiunea ta socială, această stare permanentă de pericol care plutește în aer?
Vladimir Kara-Murza: Am o soție, am o familie, am trei copii și cel mai greu lucru pentru mine când eram în închisoare a fost să nu pot vorbi cu ei. Mi s-a permis o singură dată, când eram în Omsk în Siberia, în închisoare, mi s-a permis să sun acasă. Era chiar înainte de Crăciun. Și am primit permisiunea pentru un apel telefonic de 15 minute cu cei 3 copii. Așa că soția mea a trebuit să stea literalmente de cealaltă parte cu un ceas, cu un cronometru de măsurat, și odată ce au trecut cele 5 minute, a trebuit să ia fizic telefonul de la un copil și să-l dea altuia.
Este sfâșietor. Aceasta este o tortură și pentru familie și în fiecare zi din închisoare, gândul meu a fost că mi-am dezamăgit familia. Aș minți dacă aș spune altceva. Aceasta este o dilemă pentru mulți oameni care nu sunt neapărat implicați în mișcări disidente în țări autoritare sau în politică în general. Este o dilemă pentru mulți oameni care au o misiune în viață sau credințe puternice sau o profesie la care aderă cu adevărat. Ceea ce se numește „o lume mare”, nu? Aceasta este misiunea noastră, credințele noastre, profesia noastră, religia noastră. Și apoi mai este ceea ce aș numi „o lume mică”, care este familia noastră, oamenii cei mai apropiați de noi, soțiile, copilul nostru.
Și fiecare dintre aceste lumi, cea mare și cea mică, este la fel de importantă ca cealaltă. Este imposibil să alegi între ele. Și cea mai dificilă situație în care poate fi pusă o ființă umană atunci când există o alegere între „lumea mare” și „lumea mică”.
Sper foarte mult ca copiii mei, atunci când vor crește, sunt aproape mari acum, dar sper că vor înțelege că nu aveam de ales. Sunt implicat de 25 de ani, am început să lucrez cu Boris Nemțov în 1999, în același timp în care Putin venea la putere. În toți acești ani am fost în opoziție cu acest regim, nu sunt de acord cu ceea ce acest regim face țării mele. Nu sunt de acord cu ceea ce face regimul altor țări precum Ucraina.
Nu accept ca Rusia, țara pe care o iubesc, țara mea natală să fie transformată într-o dictatură agresivă, criminală, coruptă, condusă de KGB. Vreau să schimb asta și dacă nu facem ceva pentru a schimba țara noastră, nimic nu ne va schimba.
Trebuie să acționez și unul dintre motivele pentru care fac asta este pentru că vreau ca familia mea și copiii mei să fie capabili să trăiască într-o Rusie liberă, democratică și pașnică ca cetățeni ruși. Și deci nu regret, nu pot regreta. Nu aș fi putut să o fac altfel.
Și sunt foarte recunoscător familiei mele, soției mele, în special copiilor mei, pentru înțelegerea, solidaritatea și pentru sprijinul lor, pentru că nu putem face acest lucru fără sprijinul celor dragi. Sper foarte mult că într-o zi familia mea se va putea întoarce într-o Rusie liberă, pașnică și democratică. Nu am nicio îndoială că acea zi va veni, dar cred că este foarte important și ca noi să continuăm munca noastră cât mai bine. Și să aducem acea zi puțin mai aproape.
Cristian Ghinea: A fost emoționant. Vă mulțumim pentru toată activitatea și pentru timpul acordat. Citesc acum memoriile lui Navalnîi, „Patriot”. Este o carte extraordinară, o recomand publicului nostru, a fost tradus recent în limba română. Consider că ești un patriot rus pentru că nu-ți poți iubi țara fără a contribui ca ea să fie un regim mai democratic, mai prosper. Sper că copiii tăi te vor considera un erou pentru ceea ce faci, pentru că meriți asta. Și vreau să vă anunț acum și publicul nostru că voi redepune în Parlamentul României proiectul de lege Magnițki.
Este o mică contribuție. Am propus această lege acum câțiva ani când eram membru al Camerei Deputaților. Când am fost ministru, în programul de guvernare a fost adoptat de Parlament la propunerea noastră.
Nu a fost să fie pentru că acel guvern s-a prăbușit. Dacă vrem, vom avea o contribuție la viitorul guvern, vom pune din nou această idee pentru că este contribuția noastră la clarificarea diferenței dintre actualul regim criminal rusesc și adevărata Rusie patriotică care vrea să aibă o ordine democratică, liberală.
Vladimir Kara-Murza: Mulțumesc foarte mult pentru asta, Cristian. A fost foarte, foarte important.
Cristian Ghinea: Suntem la podcastul Comunității Liberale. Unul dintre obiectivele noastre este să clarificăm că liberalismul, democrația, capitalismul sunt și o cale patriotică de a contribui la o Românie mai bună, pentru că ideea că unii dictatori și alți fasciști monopolizează ideea de patriotism este îngrozitoare. Este fals și nu putem lăsa să facă asta. Așa că mulțumesc. Ești un adevărat patriot rus.
