Înainte de a citi mai departe, nu rata prima parte a interviului, aici.
(David Bisset) Bine, repet, am propria mea perspectivă asupra problemelor pe care le-am discutat și am vorbit deja despre hegemonie. Poate că îmi este mai greu să-mi imaginez schimbările care vor avea loc în ordinea socială a societăților noastre din cauza perturbărilor tehnologice și a influenței capitalismului în sine. Poate că întotdeauna există ascensiuni și declinuri, din punct de vedere economic și social, al grupurilor și al oamenilor.
Dar dacă ne concentrăm asupra ordinii internaționale, cred că în epoca modernă au existat anumite tendințe sau principii de bază. Cred că una dintre ele este această diviziune între oameni sau forțe care sunt mai internaționaliste și cele care sunt mai naționaliste. Nu spun că cei care sunt naționaliști nu sunt internaționaliști, pentru că, așa cum vedem în Parlamentul European în acest moment, există patru grupuri suveraniste. Așadar, oamenii care pretind că apără identitatea națională, valorile conservatoare, localismul împotriva globalismului, sunt, de asemenea, foarte buni în cooperarea internațională. Dar, în mod ironic, deoarece există patru grupuri de suveraniști, fiecare își găsește propria voință, pentru că se dovedește că suveraniștii din Europa Centrală au interese diferite de suveraniștii care sunt legați de Germania sau Franța, de exemplu. Așadar, chiar și suveranismul este atât internaționalizat, cât și localizat și divizat.
Dar eu sunt mai interesat de oamenii internaționaliști, poate din cauza profesiei și a prejudecăților mele, dar din punctul meu de vedere, de exemplu, în periferie, există în general o tendință puternică a națiunilor și a popoarelor de a se reproduce între ele, de a se proteja de intervenția din exterior. Există un termen pe care unii experți în bună guvernare îl folosesc în legătură cu țările din Europa de Est sau chiar din Asia Centrală, impenetrabil, cred că acesta este cuvântul, regimuri impenetrabile, care sunt regimuri sau guverne sau modele foarte greu de schimbat, de fapt imposibil de schimbat. Și pentru mine acest lucru este din nou curios, deoarece, din nou, din experiența mea cu bulgarii, am în general așteptări pozitive de la ei, desigur, dar știu că atunci când te reproduci între tine, printre oamenii apropiați, când standardele nu sunt foarte testate la nivel internațional, există un risc mai mare de eșec.
Și nu vreau ca bulgarii sau alții, românii sau alții să eșueze. Vreau ca mai mulți oameni, mai multe națiuni, mai multe grupuri din regiunea mea să aibă succes, profesional, emoțional etc., în toate aspectele vieții. Vreau ca noi să fim o poveste de succes.
Nu ar trebui să avem complexul pe care societățile noastre l-au avut undeva în anii 1990, că există un anumit model în Occident pe care trebuie să-l imităm, și că noi nu suntem perfecți, nu suntem, suntem decăzuți. Și noi, cred, poate unul, poate chiar un element potențial pozitiv al post-liberalismului ar putea fi faptul că centrul nu mai este ceea ce era odată. Mă refer la centrul propriu-zis, atât în SUA, cât și în Europa de Vest.
Și asta nu este neapărat un lucru rău, pentru că, poate surprinzător, este doar o speculație, dar poate că unele regiuni periferice dezvoltă în timp logica centrului sau descoperă în interiorul lor anumite abilități, resurse, cunoștințe care le-ar putea transforma într-un fel de centru pentru o anumită regiune, pentru un anumit domeniu. Pot da un exemplu foarte vizibil cu faptul că România și Bulgaria nu au făcut parte din spațiul Schengen pentru o lungă perioadă de timp, deși ar fi trebuit să facă parte, dar a existat un anumit acord politic ca acestea să nu fie admise. Așadar, au fost menținute ca un fel de periferie internă în cadrul UE.
Și abia la începutul anului 2025, au fost admise pe deplin în spațiul Schengen. Așadar, acum, în momentul în care frontierele din Europa de Vest sunt într-un fel restabilite, deoarece în diferite țări din Europa de Vest sistemul Schengen este pus la încercare și, într-un fel, nu este aplicat așa cum era înainte, când SUA este din nou hotărâtă să poarte acest război cu Mexicul și să expulzeze migranții. În această situație, România și Bulgaria elimină controalele la frontieră între ele.
Așadar, ele se află într-o situație în care suntem aici mai mult în centru. Centrul, să spunem, este o zonă în care există o circulație liberă, o circulație fără restricții a persoanelor, a capitalului și așa mai departe, care este exclusă.
De asemenea, în mod ciudat, Bulgaria și România, și aș putea adăuga Polonia, și poate întreaga regiune în general, au cunoscut o dezvoltare economică semnificativă, să spunem în termeni de PIB. Astfel, veniturile au crescut, salariile au crescut în ultimii ani. Și chiar și lucrătorii străini au venit în Bulgaria și România în ultimii ani, ceea ce era caracteristic pentru Europa de Vest.
Și acum, din ce în ce mai mult, poate că devenim cumva ca centrul, poate că nu, poate că exagerez un pic sau mai mult, dar există o anumită prezență a elementelor care se aflau în centrul sistemului capitalist sau al Uniunii Europene. În același timp, în Uniunea Europeană, sau chiar în SUA, pare să existe o anumită oboseală față de lipsa frontierelor, față de deschidere. Se îndreaptă spre o anumită închidere, o anumită suspiciune, o suspiciune mai mare față de oameni diferiți, față de oameni care sunt diferiți din punct de vedere al originii.
Și sunt curios să aflu cum vedeți această evoluție, dacă postliberalismul, cel puțin pentru regiunea noastră, nu ar fi ceva asemănător paradoxului unui cuplu în care, în timp, rolurile se schimbă într-un fel, dacă înțelegeți, sau se inversează. Într-un fel, un element, o persoană din cuplu se schimbă și devine un pic mai mult ca cealaltă, iar cealaltă devine un pic mai mult ca prima persoană. Așadar, sunt curios dacă vedeți vreun sens, dacă observați aceste lucruri și cum le vedeți.
(Vladimir Mitev) Doamne, cred că înțeleg ce vreți să spuneți. Când mi-ați pus întrebarea, cum îmi imaginez, ce îmi imaginez că va urma liberalismului, mii-am amintit brusc de o experiență pe care am avut-o când eram în orașul Edinburgh cu un grup de colegi bulgari, cu o săptămână înainte ca Scoția să voteze pentru independență.
Și, inevitabil, colegii mei bulgari m-au presat să le spun ce părere am despre această chestiune. Și nu le-am putut da un răspuns satisfăcător. Îmi dădeam seama că, probabil, ca scoțian patriot, partea din mine inspirată de Braveheart simpatiza cu independența.
Puteam fi entuziasmat de ideea independenței, dar partea inteligentă din mine gândea că este prea complexă pentru a putea măcar să contemplu ajustările care vor trebui făcute și gradul de interdependență dintre Scoția și Anglia și Scoția și restul țării, atât în ceea ce privește guvernarea, structurile financiare, sistemul bancar, cât și în toate celelalte aspecte.
Mă depășește să mă gândesc măcar la cum s-ar putea rezolva. Așadar, când m-ai întrebat cum cred că va arăta postliberalismul, am ezitat să răspund, pentru că pur și simplu nu mi-l pot imagina, fiind unul dintre numeroșii comentatori care consideră că capitalismul este defect. Trebuie să înlocuim liberalismul în forma sa actuală, deși sunt liberal în suflet, dar complexitatea sa îmi dă dureri de cap doar când încerc să mă gândesc la lucruri simple pe care aș vrea să le văd în viitor, lucruri pe care aș vrea să le văd dispărând și lucruri pe care aș vrea să le văd implementate.
Chiar mă depășește să mă gândesc cum s-ar putea dezlega. Așadar, când m-ați întrebat cum cred că va arăta postliberalismul, am ezitat să răspund pentru că pur și simplu nu mi-l pot imagina, deoarece sunt unul dintre numeroșii comentatori care consideră că capitalismul este defect. Trebuie să înlocuim liberalismul în forma sa actuală, chiar dacă sunt liberal în suflet, dar complexitatea sa îmi dă dureri de cap doar încercând să mă gândesc la lucruri simple pe care mi-ar plăcea să le văd în viitor, lucruri pe care mi-ar plăcea să le văd dispărând și lucruri pe care mi-ar plăcea să le văd implementate.
Dar apoi am ascultat ce ați spus despre faptul că, da, țările periferice se află într-un astfel de proces emergent. Așa cum spui, România este puțin înaintea Bulgariei, dar Bulgaria începe să recupereze în ceea ce privește dezvoltarea economică, în ceea ce privește îndeplinirea criteriilor Schengen. Și da, este ca și cum terenul de joc se înclină ușor.
Sunt de acord cu ceea ce ați spus despre țările occidentale. Există această oboseală și această confuzie și această teamă și această conștientizare că trăiesc într-un sistem defect și că ceva trebuie să se schimbe. Dar cine are imaginația și voința necesare pentru a începe acest proces foarte complex de demontare a structurilor actuale și de înlocuire a acestora cu structuri mai juste, mai echitabile, mai blânde cu o parte mai mare a populației?
Ceea ce ai spus îmi amintește de ceva. Mama și tata, care au murit amândoi, au vizitat Bulgaria o singură dată. Îmi amintesc că tata era aici și vorbea cu un coleg de-al nostru, care era profesor la universitatea din Sofia, și i-a spus: „Pentru numele lui Dumnezeu, nu faceți aceleași greșeli pe care le-am făcut noi”.
Era mai degrabă o afirmație personală decât un răspuns evident, care ar fi fost: „Ce greșeli? Despre ce vorbești?”. Dar atât tatăl meu, care își exprima sentimentul, cât și prietenul meu bulgar, care îl asculta, știau cumva ce voia să spună tatăl meu.
Tatăl meu spunea: „Da, îmbunătățiți-vă viața, aderați la Uniunea Europeană, occidentalizați-vă într-o anumită măsură, respectați valorile și practicile pe care le-ați avut odată, dar învățați din greșelile pe care le-am făcut noi în trecut. Nu ne imitați în mod imperativ. Folosiți-vă propria judecată”.
Fiți conștienți că străzile Londrei nu sunt pavate cu aur, că sistemul nostru occidental este departe de a fi perfect. Alegeți acele părți ale sistemului nostru care se potrivesc scopurilor voastre naționale, care se potrivesc scopurilor voastre regionale, care se potrivesc Balcanilor, și apoi învățați-ne câteva lecții, învățați-ne să învățăm din greșelile trecutului și dați-ne curajul și convingerea de a ne adapta la ceea ce facem noi în Occident.
Ceea ce spuneți, fraza „nu repetați greșelile noastre”, sper că nu sună puțin răutăcios din partea mea, dar este un fel de a spune condescendent…
Da, înțeleg, da, așa este.
Vreau să vă provoc cu o altă întrebare despre cum ar arăta ordinea post-liberalistă în lume și vreau să vorbesc din nou puțin despre hegemonie și despre centru, pentru că poate știm că s-a afirmat că criza din lume, din ordinea bazată pe norme, a fost exemplificată de intervenția Rusiei în Ucraina și poate și de ceea ce face Israelul palestinienilor din Gaza. Există această idee că criza centrului care a stat la baza regulilor lumii duce la o situație în care Erdogan, Putin, Netanyahu și alții iau legea în propriile mâini și oricine are puterea își impune voința asupra celor mai slabi. Acum, desigur, acest lucru este poate chiar foarte vizibil, poate că nu este nevoie să discutăm despre faptul că la periferia Occidentului forțele militare puternice își impun voința, dar nu cred că acesta este singurul element al ceea ce putem numi ordinea post-liberală.
Cred că, în special în Uniunea Europeană, dar poate și în general, există un proces paralel și chiar opus, în care poți impune din ce în ce mai puțin celuilalt. Acum, sunt de acord că în anumite zone ale lumii există o hegemonie enormă, foarte distructivă, dar, din nou, cum poate Bulgaria să impună ceva României sau România Bulgariei și chiar mă întreb cum poate Bulgaria să impună ceva Macedoniei de Nord, pentru că între Bulgaria și Macedonia de Nord știm că există unele diferențe, unele probleme care creează o anumită tensiune între țări, dar nimeni nu pare să aibă instrumentele, puterea, alianțele necesare pentru a-și impune cu adevărat voința. Și asta este, desigur, poate un pic dialectic, dar aș spune că, la fel cum există o anumită teamă și vedem că hegemonia poate crește, poate că hegemonia va conta din ce în ce mai puțin, cel puțin poate în anumite zone ale lumii sau în anumite relații, și cred, de asemenea, că o ordine post-liberală poate nu este departe de ideea că vor exista multe centre.
Știu că Vladimir Putin, președintele rus, a fost considerat un promotor al centrului multipolar. Acesta este poate un subiect pentru o altă întrebare, deoarece, de obicei, un sistem mondial multipolar înseamnă un sistem în care polii sunt anumite imperii, și voi reveni poate mai târziu asupra acestui aspect, dar am și sentimentul că, paradoxal, din ce în ce mai mult depinde de oameni, chiar de comunități, unde se află centrul. Nu știu dacă vedeți lucrurile în acest fel, nu știu dacă sunteți de acord cu asta, dar ar putea exista într-adevăr o situație în care nimeni nu are puterea de a forța pe alții să-i urmeze voința, să le cumpere produsele, să le asculte discursurile. Trăim într-o societate în care oamenii pot alege din ce în ce mai mult și există atât de multe modele de cum să crești în viață, cum să te comporți, multe modele de familie sau de relații, multe modele de activitate.
Știu că s-ar putea să par foarte naiv, ca un liberal orb dintr-o țară occidentală sau nu știu din ce țară estică, dar simt cu adevărat că acest lucru este adevărat. Centrul se descentralizează, există tot mai multe centre și, având în vedere că există multe centre, hegemonia este din ce în ce mai puțin valabilă ca abordare, ceea ce înseamnă că și noi, ca țări, ca oameni sau ca comunități, trebuie să dezvoltăm modele, abordări, competențe, instrumente, poate chiar pentru a naviga într-o lume în care nimeni nu poate domina pe altcineva. Trebuie doar să învățăm să comunicăm, paradoxal, ca egali, trebuie să învățăm să facem lucrurile împreună etc.
În Occident, una dintre viziunile dominante asupra modului în care se schimbă lumea este conștientizarea faptului că America își pierde preeminența și că ar putea fi în curând înlocuită de China. China va fi noua superputere economică și politică, dar există, de asemenea, așa cum ați spus, aceste economii emergente și alte economii emergente de care suntem foarte dependenți, în special în emisfera sudică, India, Taiwan, Coreea de Sud. Și, după cum spuneți, chiar și în contextul european, este ca și cum vechiul centru, Germania, Franța în special, se află într-o situație de criză aproape permanentă, industriile lor merg prost, sunt puternic dependente de Rusia pentru aprovizionarea cu energie.
Așadar, ați avut această situație anomală în care Uniunea Europeană impunea tarife Rusiei, confisca activele rusești, iar unele dintre marile țări cheltuiau mai mult decât aveau, iar rușii erau privați de aceste resurse, deoarece aveau nevoie de surse de energie din Rusia. Mi-ați dat de gândit și văd un sâmbure de adevăr în ceea ce spuneți, în sensul că poate vechiul centru dominant începe să se destrame, iar puterea de negociere, competența politică și progresul, progresul tehnologic, sunt acum mai dispersate, ceea ce înseamnă că o gamă mai largă de țări au acum o influență considerabilă. Ar fi frumos să credem că acest lucru va duce la o situație în care acoperirea riscurilor financiare va deveni obsoletă.
Ca concept și ca principiu de funcționare. Cred că ar fi nevoie de o reproiectare a modului în care funcționăm ca lume. Reconstrucția structurilor noastre economice globale, a bazelor noastre globale de acord, care au fost puternic modelate după vechiul centru.
Da, înțeleg ce sugerați, dar, din nou, nu pot să-mi imaginez cum ar putea fi facilitat acest lucru. Partea pesimistă a caracterului meu crede că această implozie a vechiului centru și această disipare a puterii și influenței ar putea provoca inițial un dezechilibru semnificativ în lume și multe conflicte. Dar poate că, da, văd o situație mai fericită la final.
Pur și simplu din cauza necesității emergente de compromisuri și de a nu fi acestea în favoarea vechiului centru al Americii și, de altfel, al Uniunii Europene. Așadar, da, Vladimir, cred că este ceva adevăr în ceea ce spui, dar nu pot să-mi imaginez cum va fi transformată lumea pe această bază.
Bine, vă mulțumesc că ați recunoscut validitatea anumitor idei pe care le împărtășesc. Ați încheiat cu Uniunea Europeană și este ceva la care am promis că voi reveni, pentru că există această afirmație a unor analiști de politică externă, inclusiv din Bulgaria, că ordinea post-liberală este într-un fel o ordine a imperiilor sau a anumitor blocuri mari, printre care aș putea numi, probabil, SUA, Rusia și China, desigur, și poate chiar mai mult Israelul, care este într-un fel aliniat cu Trump și poate și cu Rusia în acest moment. Și, în orice caz, există opinia că centrele de putere sunt cele care se află în afara Europei, iar Europa, în special Uniunea Europeană, este un element indecis, divizat și slab al sistemului internațional. Aceasta este, de obicei, retorica unei anumite tendințe în rândul analiștilor, dar dacă analizăm mai atent situația din Europa, poate vom ajunge la o anumită înțelegere că, poate, Uniunea Europeană este, de asemenea, într-un fel o forță similară, cel puțin în sensul că este un bloc cu adevărat mare, cu sute de milioane de oameni.
Poate că particularitatea sau diferența sa principală este că este liberală, unii spun că este un imperiu, astfel încât, în special pentru forțele de stânga din regiune sau din Europa, a existat această discuție: ar trebui să susținem militarizarea Uniunii Europene? Unii spun că a fi de stânga înseamnă, desigur, a fi împotriva războaielor și că militarizarea va duce inevitabil la război. Alții spun că Uniunea Europeană nu va fi niciodată cu adevărat autonomă, autonomă din punct de vedere strategic, așa cum se spune în documentele UE, fără a deține o anumită putere militară mai mare.
Și s-a afirmat că UE a renunțat de mult timp la umbrela, inclusiv cea nucleară, a SUA, că a făcut afaceri fără a investi suficient în armament și că acum, când SUA pare să redefiniească ordinea internațională, Uniunea Europeană, dacă vrea să fie un actor important sau măcar un actor, ar trebui să-și dezvolte propria industrie militară mai mare etc. Cred că sunteți familiarizat cu aceste discuții și probleme.
Așadar, cred că sunteți familiarizați cu toate aceste discuții și probleme, dar sunt curios din nou, dintr-o perspectivă liberală, dacă doriți, de stânga liberală, pentru că am senzația că și dumneavoastră vă situați acolo, o poziție liberală cu o anumită sensibilitate socială, din punctul de vedere al stângii liberale, care ar fi poziția progresistă, poate nu numai din punct de vedere geopolitic în lumea care se conturează? Pentru că, bine, înțeleg că Uniunea Europeană protejează anumite lucruri, pune accentul pe drepturile omului, protejează democrația, în timp ce alte țări, unele regiuni sau imperii, sunt într-un fel iliberale, să spunem așa, ca să nu spunem mai mult. Dar, pe de altă parte, logica imperiului este din nou o logică a unei anumite hegemonii și mă întreb dacă democrația ar putea exista cu adevărat sub un imperiu?
Există o școală de gândire care spune că democrația poate fi doar națională, la nivel național. Acestea sunt întrebări foarte mari și nu vreau să abstractizez cu complexitate, dar cred că puteți găsi și vedea care este dilema. Uniunea Europeană are poate un anumit rol pozitiv din punctul de vedere al protejării, să zicem, a drepturilor omului și așa mai departe. Este o misiune menționată în documentele sale, în retorica liderilor săi. Dar, din nou, există contradicții într-o lume a hegemoniei, într-o lume a puterii militare, a controlului asupra informației, chiar și într-o lume a securizării sporite, așa cum am văzut în ultimii ani.
Cine este acest aliat progresist pe care forțele progresiste din regiunea noastră se pot baza? Poate că nu este o țară, poate că nu este un imperiu, poate că forțele progresiste ar trebui să aibă o altă formă de sprijin, nu cea despre care am vorbit până acum.
A fost destul de extraordinar cât de multă agitație și dorință de sprijin militar susținut pentru Ucraina a venit din Europa, în timp ce americanii păreau să rămână mai sceptici. Cu toate acestea, mulți comentatori au subliniat că Europa a încurajat continuarea ostilităților în Ucraina. Au creat circumstanțe care nu au contribuit la aducerea lui Putin și Zelensky la capetele opuse ale mesei de negocieri.
Cu toate acestea, nivelul de sprijin, sprijinul practic acordat Ucrainei de către țările europene nu a fost suficient pentru a permite Ucrainei să învingă, să-și atingă obiectivele. Așadar, tot ce s-a întâmplat a fost o prelungire a ostilităților, o amânare a negocierilor. Și cred că acest lucru arată că Europa și NATO, în ceea ce privește baza de putere, în ceea ce privește forța militară, au încurajat Ucraina, dar au încercat, în același timp, să nu-l provoace prea mult pe Putin, să nu-l împingă să facă ceva care ar precipita necesitatea unei reacții din partea NATO.
Așadar, Europa s-a aflat în această situație extraordinară de a sprijini Ucraina, dar fără a o sprijini suficient, prelungind ostilitățile, lansând strigăte de război, dar și evitând confruntarea directă cu Putin și Rusia, ceea ce ne arată că Europa, ca imperiu în sensul tradițional al cuvântului, nu este cu adevărat la înălțimea sarcinilor sale. Ea nu dispune de capacitatea militară independentă de a se apăra. Se teme să provoace Rusia, deși a fost destul de fericită să sprijine extinderea NATO până la granițele Rusiei și chiar să-l antagonizeze pe Putin în perioada premergătoare crizei din Ucraina.
Deci, are Uniunea Europeană ceea ce îi trebuie pentru a fi un imperiu independent, care să renunțe la dependența de SUA? Sincer, nu știu. În anumite privințe, cred că Europa se simte foarte, foarte incomodă cu propria istorie, cu propriile eșecuri.
Nu mă refer doar la nazismul din al Doilea Război Mondial. Nu mă refer la Primul Război Mondial. Mă refer la experiența imperiilor care s-au ciocnit pe pământ european.
Amintirea celui de-al Doilea Război Mondial este încă vie. Amintirea Primului Război Mondial se estompează, dar cărțile de istorie ne povestesc despre această luptă constantă din Europa de-a lungul secolelor. Și, după cum spuneam, asta este una dintre cauzele care au determinat încercarea de a forma Uniunea Europeană, pentru ca astfel de lucruri să nu se mai repete.
Dar, pe măsură ce au apărut alte forțe și alte presiuni în lume, cred că Uniunea Europeană s-a dovedit a fi foarte deficitară și a avut tendința de a sta cu mâinile în sân și de a nu dezvolta o poziție solidă cu privire la fenomene care îi subminează coeziunea, unitatea și progresul în numeroși factori, cum ar fi problema multiculturalismului și a imigrației în masă pe continentul european. Acest lucru a constituit un factor de destabilizare. Declinul economiilor europene, al economiilor naționale, apariția acestor lideri naționaliști.
Cred că, dacă lumea s-ar diviza în aceste imperii, cum le numiți dumneavoastră, Europa ar intra în această situație cu o anumită timiditate, din cauza istoriei sale, pentru că nu ar fi capabilă să vadă o cale de a lăsa trecutul în urmă, de a lăsa trecutul în pace, de a face pace cu trecutul și de a încerca să dezvolte un model complet nou de guvernare europeană. Și, dacă aș putea să o spun foarte simplu, cred că o mare parte din visul european, din misiunea europeană, a fost un răspuns la trecut și nu s-a acordat suficientă atenție viitorului, și de aceea nu am văzut prea mult din marea misiune pe care Mariana Mazzucato o vede în economia misionară la scară europeană. Cred că s-a acordat prea multă atenție reflecției asupra istoriei recente a Europei și chiar asupra unei perioade și mai lungi.
Și există această timiditate, această teamă în Europa. Nu pare să avem încrederea americană care provine din faptul că nu am purtat niciodată un război terestru, cu excepția, poate, a acțiunii japoneze de la Pearl Harbour, dar, fiind o țară tânără cu privirea îndreptată spre viitor, națiunile Europei sunt vechi, multe dintre ele cu privirea îndreptată spre trecut și cu foarte puține idei despre cum să facă față unui viitor foarte incert.
Bine. Am o întrebare ”rapidă” și una ”mai lentă”. Le voi pune pe amândouă.
Întrebarea scurtă este: când vorbiți despre Europa, includeți și Regatul Unit sau nu? Iar întrebarea mai lungă, adică răspunsul mai lung cerut de mine, este că poate tocmai ați descris unele probleme sau unele aspecte ale modului în care vedeți poziția Europei în această lume post-liberală, cum o numim noi. Cum se compară Regatul Unit cu Europa în această privință, în aceste dimensiuni pe care le-ați descris?
Una dintre diferențele majore între Marea Britanie și Europa este afinitatea mult mai mare a Marii Britanii față de Statele Unite, care nu este la fel de pronunțată în celelalte țări europene de pe continent. Deși Marea Britanie a fost implicată în două războaie mondiale, ambele purtate pe teritoriul european, și deși a suferit raiduri aeriene germane, Marea Britanie nu a mai fost invadată din timpuri imemoriale. Ultima invazie a Marii Britanii a fost cea a normanzilor în 1066.
Așadar, aveți constituția britanică, statul de drept și conceptul de libertate care datează din vremea Magna Carta. Marea Britanie are această tradiție lungă și stabilă, în timp ce în Europa continentală tradițiile au apărut și au dispărut, au fost distruse de fricțiunile dintre națiunile europene și de ciocnirile dintre imperii. Așadar, Marea Britanie este aliniată cu Europa în multe privințe, nu doar prin proximitate, știți, unde a avut loc Iluminismul între Scoția, Edinburgh fiind considerat sediul Iluminismului în Marea Britanie și pe continentul european.
Există o puternică afinitate între Franța și Scoția, care datează de secole, precum și legături puternice între țările europene și scandinave, datorită originii comune și relațiilor comerciale de lungă durată. Și totuși, într-un fel, Marea Britanie este separată. Și a privit întotdeauna spre est, peste Atlantic, spre America.
Nu am înțeles niciodată de ce. Mai ales că America este probabil o poveste de succes mult mai mare în ceea ce privește multiculturalismul decât Marea Britanie, știi, și multe naționalități sunt mândre să fie bine reprezentate în America, știi, evreii din Europa de Est, irlandezii, italienii, populații numeroase de imigranți din America de Sud. Așadar, nu pot înțelege de ce Marea Britanie are această afinitate puternică față de America, în opoziție cu Europa.
Este ceva ce ar trebui să aprofundez și să studiez mai mult.
Bine, dar cum este percepută acum această legătură puternică cu SUA, având în vedere că Trump pare să fie în conflict cu guvernul laburist de la Londra? Vedem în Regatul Unit un aliat politic care pare să coopereze cu Franța și cu Europa în general. Triunghiul Weimar se extinde și susține Ucraina, în timp ce Trump are o poziție mai complexă față de Ucraina și dă impresia că este chiar pro-rus, sau că mișcarea sa MAGA este pro-rusă.
Deci, să spunem că ipoteza generală este că Marea Britanie este pro-americană, dar nu vedem asta în acest moment. Cum explicați acest lucru?
Păi, nu știu. Adică, cu siguranță Keir Starmer a fost destul de proeminent în titlurile ziarelor prin cooperarea sa cu Macron și, de asemenea, cu politicienii germani în sprijinul său pentru Ucraina. A fost mult mai mult, nu a ezitat în sprijinul său pentru Ucraina.
A fost mult mai puțin ambiguu decât americanii. Nu sunt pe deplin convins că Trump este în totalitate pro-Putin, dar nu pot explica cu adevărat afinitatea aparentă a lui Trump față de Putin. Totuși, cred că Marea Britanie este foarte, foarte dependentă de America ca partener comercial.
Multe produse fabricate în Marea Britanie sunt exportate în America și viceversa. Afacerile americane sunt foarte puternice în Marea Britanie. Marea Britanie este o putere în producția de automobile și produse farmaceutice, iar toate tipurile de industrii britanice sunt strâns legate de America.
Și există o lungă tradiție, dacă vreți, de a fi partenerul Americii. Încă din perioada imediat următoare celui de-al Doilea Război Mondial. Așadar, este aproape înrădăcinat în cultura britanică modernă faptul că suntem, așa cum spuneți, devotați Americii.
Acum ne aflăm într-o situație în care această poziție trebuie regândită radical. Și îl văd pe Starmer ezitând, neștiind ce să facă ca răspuns la tarifele impuse de Trump, spunând că îl respectă foarte mult pe Trump și că îl place ca persoană, și continuând să facă gesturi favorabile Statelor Unite pentru că simte că nu are de ales. Cu toate acestea, el dă dovadă de solidaritate cu Europa în problemele care au loc pe teritoriul european, în special criza ucraineană.
Așadar, cred că Starmer se află într-un fel între ciocan și nicovală, așa cum vedem în Occident. Nu știe prea bine în ce direcție să o ia. Nu știe prea bine cât de mult să i se opună lui Trump, în timp ce Macron sau Carney, noul prim-ministru al Canadei, sunt mult mai deschiși și mult mai opuși lui Trump.
Starmer joacă un joc ezitant. Nu știe prea bine cum să reacționeze.
Bine, ne apropiem de sfârșitul discuției și aș dori să repet o întrebare pe care am pus-o foarte timid când vorbeam despre Imperiul European. Am încercat să întreb următorul lucru – avem forțe progresiste în regiunea noastră, în Occident, în lume, și avem această ascensiune a extremei drepte în multe părți ale lumii. Avem, de asemenea, demontarea ordinii liberale, pe care o realizează Trump, și acest lucru se poate observa deja în faptul că unele dintre principalele mass-media, de exemplu, care erau într-un fel susținute de guvernul american în diverse moduri, au trebuit să găsească o altă soluție pentru a continua să existe, deoarece anumite fonduri care le erau destinate par să fi fost oprite sau sunt pe cale să fie oprite.
Și, în general, forțele progresiste, cel puțin în regiunea mea, se aflau într-o poziție slabă sau foarte slabă, poate pentru că nu exista o forță geopolitică care să le susțină, sau poate pentru că nu exista o bază economică care să le poată susține într-un mod mai puternic. În regiunea mea, am asistat la ascensiunea afacerilor, a corporațiilor și a oligarhilor, pe scurt, în această lume către care ne îndreptăm de ceva timp și care acum se creează într-un ritm accelerat. Forțele progresiste au nevoie de aliați, de anumite baze sociale, economice, politice, poate chiar geopolitice.
Sunt curios dacă sectorul ONG-urilor este poate una dintre forțele care ar putea oferi un astfel de sprijin, dar, din nou, întrebarea mai importantă este cine sunt forțele interesate de ascensiunea tendinței progresiste în regiunea noastră și pe cine se pot baza în aceste condiții în care, așa cum am menționat, nu avem o bază socială, economică, politică sau geopolitică. Cine sunt aliații progresistilor în condițiile actuale, când chiar și SUA par să ridice din umeri, dacă pot parafraza expresia Atlas Shrugged de Ayn Rand.
Ceea ce este foarte încurajator este numărul mare de oameni care au ieșit în stradă în SUA, literalmente milioane și milioane și milioane de oameni obișnuiți, ceea ce ar putea sugera că opoziția față de ceea ce se întâmplă pe plan politic în SUA se intensifică. Mulți comentatori au spus acum că este dificil să se prevadă amploarea pagubelor pe care le va provoca Trump, dar că, dacă vom reuși cumva să supraviețuim lui și ai lui, numai lucruri bune pot ieși din asta, pentru că el și cei de teapa lui, pe care îi putem numi oligarhie, nu știu cum să-i numesc, și-au arătat acum cărțile. Ambițiile lor au fost dezvăluite.
Ei provoacă perturbări considerabile în sistemul politic, administrația publică, universități, sistemul de sănătate, sistemul de asistență socială, toate aspectele administrației sociale din America. Dar, așa cum spui, dacă vom reuși să supraviețuim șocului, ne vom afla într-o poziție în care vom fi obligați să revizuim slăbiciunile acestor sisteme. Vom fi obligați să gândim într-un mod foarte incisiv și critic despre nedreptățile care au predominat prea mult timp, în primul rând inegalitatea socială și puterea absolută pe care acești oligarhi au avut-o asupra elitelor politice din America și, într-o măsură mai mică, din Regatul Unit.
Și multor comentatori li se pare imposibil ca Trump să revină pentru un al treilea mandat. Va fi blocat. Există posibilitatea ca el să nu-și termine mandatul actual.
Ar putea fi înlocuit. Știți, forțele democrației se mobilizează acum împotriva lor, iar mulți comentatori consideră că din această situație nu pot rezulta decât lucruri bune. În primul rând, nu-l vom mai vedea pe Trump sau pe oameni ca el.
În al doilea rând, vom fi obligați să recunoaștem eșecurile sistemului actual și să le luăm foarte în serios. Și poate că, pentru a răspunde la întrebarea pe care mi-ați pus-o, ce va urma liberalismului în starea sa actuală, în forma sa actuală? Va fi marcat și liberalismul de fenomene precum venitul minim național, de o mai mare accent pe bunăstare și sprijin pentru cei care trăiesc în condiții precare?
Cine știe? Dar ceva trebuie să se întâmple. Și cred că Trump a arătat putreziciunea sistemului, faptul că cineva ca el a putut ajunge la putere arată slăbiciunea democrației occidentale în forma sa actuală.
Așadar, o parte din mine este optimistă. O altă parte din mine este îngrozită de ceea ce s-ar putea întâmpla în lume în timpul mandatului lui Trump.
Vă întrebam despre baza de pe care ar putea apărea forțele progresiste, iar dvs mi-ați atras atenția asupra Statelor Unite și asupra contradicțiilor interne din această țară, pe care unii le numesc chiar o formă ușoară de război civil, într-un fel. Sunt curios să aflu ceva, poate că așa se va încheia conversația noastră. Ultima dată când am vorbit, am avut ocazia să discutăm despre ideea unui mini-Schengen româno-bulgar.
Și îmi amintesc un cuvânt pe care l-ați folosit pentru a descrie de ce mini-Schengenul bulgaro-român ar putea fi o idee bună. Ați spus că ar putea însemna mai multă autodeterminare pentru țări. Și acum avem suveraniști care par să încerce să recucerească teritorii pentru națiunea română sau pentru altă țară din regiune.
Dar, cel puțin pentru mine, în contextul discuției noastre din ultimele două ore, autodeterminarea dintr-o perspectivă progresistă nu ar trebui să însemne înlocuirea unei hegemonii cu alta. Așadar, dacă înlocuiesc hegemonia corporațiilor americane sau a oligarhilor americani precum Trump sau altor miliardari cu un miliardar local bulgar sau român sau cu o companie influentă de aici, parcă nu se va schimbă prea multe. Se înlocuiește o hegemonie cu alta.
Sunt curios și voi repeta întrebarea mea, dar poate într-un context mai potrivit pentru a discuta. Sunt curios să aflu ce ar putea fi cu adevărat autodeterminarea, ce ar putea însemna, cum ar putea arăta și dacă actuala criză a centrului despre care am discutat, atât în SUA, cât și în Uniunea Europeană, nu ar trebui sau să creeze cu adevărat condițiile pentru autodeterminare, nu doar în sensul înlocuirii unei hegemonii cu alta, ci cu o autodeterminare cu adevărat transformatoare.
Și sunt doar curios, cunoscând experiența dumneavoastră cu oamenii din regiunea mea și cu instituțiile și problemele care apar în sfera socială. Repet, cum ar putea arăta această autodeterminare și cât de mari sunt șansele unei autodeterminări progresiste, să-i spunem așa?
Un fenomen recent foarte încurajator a fost reprezentat de protestele de stradă semnificative din Serbia, aparent împotriva nivelului perceput de corupție din guvernul sârb. Am văzut fenomene similare în Bulgaria în ultimii ani, deși impactul este discutabil, având în vedere starea actuală a politicii bulgare. Am văzut mișcări similare și în România.
Există, așadar, o trezire și o energizare, în special în rândul tinerelor generații de aici, pentru un stil de politică care este, inevitabil, mult mai puțin corupt și mult mai puțin în serviciul oligarhiei, dar și mult mai reprezentativ pentru amploarea și diversitatea societății. În Occident, de exemplu, una dintre problemele discutate de mult timp este că sistemele politice au conspirat pentru a crea o situație de tip bipartid, cu liberalii în Statele Unite și laburiștii și conservatorii în Marea Britanie, dar aceste partide au început să semene din ce în ce mai mult între ele și sunt foarte puține diferențe între ele. Multe dintre aceste aspecte au legătură cu fenomenul pe care l-am menționat la începutul conversației noastre.
Așadar, avem nevoie de un sistem de guvernare și de un sistem de reprezentare politică care, pentru a simplifica, să reprezinte cu adevărat ceea ce oamenii cred că votează. Adică, în Europa, în America, în Marea Britanie, numărul persoanelor care votează efectiv a scăzut drastic de-a lungul anilor, iar apoi există anumite fluctuații când crește din nou, dar nivelul de deziluzie față de un stil de guvernare este destul de extrem. Vorbim despre o mișcare progresistă, dar eu văd această mișcare ca fiind mai degrabă una mainstream, care cuprinde o parte din ce în ce mai mare a populației, după cum o demonstrează protestele de stradă din Statele Unite și protestele din ce în ce mai numeroase din Marea Britanie.
Sistemul politic trebuie să se trezească și să înceapă să răspundă alegătorului obișnuit de pe stradă, în loc să fie supus oligarhiei, intereselor corporatiste și altor lucruri. Așadar, cred că ceea ce vedem este o energizare și o apariție a furiei, a deziluziei în rândul populației, care pentru mult timp a fost doar latentă și distructivă, dar acum ia o formă constructivă, cred. Și cred că vom vedea din ce în ce mai multe cereri vehemente și, sperăm, eficiente pentru schimbarea modului în care sunt guvernate țările noastre, atât aici, în Bulgaria, România, Europa de Sud-Est, cât și în Occident.
Dar văd că o mare parte din această energie se manifestă mai eficient aici, în Europa de Est, în acest moment, probabil din cauza letargiei, oboselii, aroganței și incapacității de a înțelege ce se poate întâmpla. În Occident, suntem timizi în privința acestor lucruri, dar cred că ceea ce auziți în Bulgaria, Serbia și chiar în Moldova este un stil de opoziție politică mai deschis, ceva brut, energic și aproape eroic, pe care nu-l mai văd în Occident.
Bine, de mai bine de două ore încercăm să ne gândim la lume, aflându-ne într-un fel într-o anumită periferie, cel puțin din punct de vedere geografic, și simt că este foarte important că vremurile se schimbă, dar vom putea cu adevărat să simțim și să trăim schimbarea atunci când vom putea numi exact ce se schimbă, cât se schimbă și în ce mod. Așadar, m-aș bucura dacă această conversație cu domnul David Bisset ar oferi într-adevăr câteva idei în acest sens, o contribuție la o conversație și o reflecție continuă și nehegemonică asupra lumii în schimbare. Știu că sună un pic banal să spun că vremurile se schimbă, așa cum cânta Bob Dylan, și mulți oameni spun că există schimbări în lume, dar foarte rar se concretizează exact ce s-a schimbat. Iar în cazul nostru socialismul sau liberalismul, chiar dacă nu mai sunt susținute așa cum erau acum ceva timp de anumite entități internaționale ca un set de idei, practici și experiențe, ele rămân valabile și este important să reflectăm într-un fel și să ne îmbogățim din valoarea și bogăția atât a acestor idei și practici, cât și a experiențelor, chiar și atunci când eșuează sau, poate, mai ales atunci când nu reușesc să-și îndeplinească promisiunea.
Vă mulțumesc încă o dată pentru această discuție, David, și sper să continuăm acest format de comunicare. Cred că ați menționat undeva că vă gândiți la ce veți face în al treilea tinerete. Eu sunt în al doilea tinerete.
Mi-ar plăcea să am mai multe oportunități și podcasturi și să continui să gândesc, să continui să studiez și chiar să pun la îndoială convingerile noastre, pentru că acesta este darul cu adevărat uimitor al umanității. Așadar, am încheiat discuția, să zicem. V-am dat vouă, ascultătorilor, o serie de provocări prin această discuție. Am explorat câteva idei sau interpretări pe care le am. Domnule Bisset, pot lăsa să spuneți câteva cuvinte în încheiere sau putem încheia cum doriți.
Mulțumesc, Vladimir.
Sper să putem continua conversația noastră. Adică, în ultimele ore am fost ezitant, nesigur, dar poate că prin discuțiile noastre va apărea o certitudine mai mare, o viziune. Adică, eu vin din Occident și uneori privesc Marea Britanie și Europa de Vest, știi, am călătorit, am studiat și am avut multe relații.
Și pun întrebări la care pur și simplu nu pot răspunde. Și cred că asta se întâmplă pentru că în Occident totul este mult mai adânc înrădăcinat. Sistemele și modul de a face lucrurile, practicile economice și structurile sociale au fost stabile, chiar dacă au fost amenințate de generații.
Așadar, este greu de imaginat cum ar putea avea loc schimbările radicale de care este nevoie acum. Trăind tot timpul aici, în Balcani, privind ceea ce se întâmplă în Bulgaria, vorbind cu tinerii, comunicând în special cu prietenii și colegii din țările vecine, văd semne ale unui nou mod de a face lucrurile. Și văd lucruri care mă entuziasmează, mă încurajează și mă umplu de speranță.
