Comunitatea Liberală 1848:
Să începem cu cartea dvs. despre Rusia și partidele de extremă dreapta din Europa, publicată în 2017 la Routledge. În retrospectivă, sunteți surprins de amestecul Federației Ruse în alegerile fostelor state comuniste, cum ar fi Moldova și România, eventual și în alte țări din lumea post-sovietică?
Anton Șehovțov:
Am început să scriu Russia and the Western Far Right în 2014, iar 2014 a fost anul anexării Crimeei. Ceea ce mi-a stârnit interesul pentru acest subiect este faptul că am văzut că anumiți membri ai partidelor europene de extremă dreaptă, pe care le-am cercetat, au fost prezenți la diferite evenimente care au promovat interesele politicii externe rusești.
De exemplu, membrii partidelor europene de extremă dreaptă au fost observatori formali la referendumul fals din Crimeea, oameni din Austria, Franța și alte țări europene. Înainte de a lucra la acea carte, am făcut și cercetări despre Rusia, așa că, în 2014, am conectat aceste două subiecte de interes academic: extrema dreaptă europeană și regimul rus.
După ce am studiat acest fenomen, și anume relațiile dintre extrema-dreaptă europeană și Rusia, nu a fost surprinzător pentru mine să văd că Rusia încearcă să construiască relații cu mișcările de extremă-dreaptă acolo unde acestea există, dar în multe cazuri este suficient ca Rusia să cultive mișcări de extremă dreaptă care sunt, de exemplu, doar eurosceptice sau anti-ucrainene. Deci nu trebuie neapărat să fie pro-ruși. Vreau să spun că ar fi un dezavantaj pentru Moscova dacă ar susține partide europene de extremă-dreaptă care sunt în mod vădit pro-rusești, dar această caracteristică nu este o condiție necesară pentru un parteneriat.
De exemplu, statele baltice, Polonia și România, de asemenea, sunt țări care sunt sceptice din punct de vedere istoric față de Rusia, ca să spunem cu diplomație, din cauza istoriei, din cauza culturii și altor factori. Există, desigur, politicieni pro-ruși în aceste țări, dar propaganda rusă ar prefera să amplifice pozițiile lor anti-ucrainene, mai degrabă decât cele pro-rusești, deoarece a fi pro-rus poate fi prea toxic în societățile lor, în timp ce sentimentele anti-ucrainene pot fi văzute ca naturale, deoarece vecinii au avut întotdeauna unele tensiuni.
Este inevitabil, toate națiunile vecine au unele probleme, legate de minoritățile etnice, nemulțumiri istorice. Deci, în loc să fie promovate narațiunile pro-ruse sau pro-Kremlin, se pot amplifica sau activa nemulțumirile existente cu privire la aceste relații de vecinătate, uneori complexe și acest lucru este suficient, în special cu partidele naționaliste, care sunt de obicei partide de extremă-dreapta.
Rușii sunt acum peste tot
Se pot exploata aceste sentimente pentru că naționalismul este și emoțional și, cu cât emoția este mai mare, cu atât sunt mai mari șansele ca ele să poată fi manipulate. Și acesta este unul dintre factorii pentru care Rusia are relații cu mișcările și partidele de extremă-dreapta din Europa, iar România nu face excepție în prezent. Rușii sunt acum peste tot. Acum a devenit și o afacere și pentru unii actori din zona rusească.
Comunitatea Liberală 1848:
Sunteți un cercetător bine informat despre evoluțiile politice de aici, din România, trebuie să recunosc. Putem lega conceptul de „democrație suverană”, ideea lansată de Vladislav Surkov, un ideolog al Kremlinului, cu situația actuală din România, întrucât aici acest concept, „suveranismul”, este extrem de vehiculat?
Anton Șehovțov:
Când Surkov a propus conceptul „democrație suverană”, el era implicat în administrația prezidențială din Rusia. Nu era șeful oficial al administrației, dar era principala figură acolo dintr-un punct de vedere practic și urma să formuleze această strategie.
El a propus acest concept pentru a distinge cumva între democrația în stil occidental și ceea ce se numea „democrația în Rusia”. La acea vreme se putea vedea deja că democrația în stil occidental nu funcționa în Rusia. A eșuat. „Instituțiile democratice” rusești nu erau cu adevărat instituțiile democratice, iar statul de drept era foarte problematic. Dar pentru a prezenta cumva că faptul că nu este o problemă, Surkov a propus termenul „democrație suverană” – el a oferit această terminologie pentru a justifica, în esență, eșecul democrației în Rusia. Așa că nu a spus că suntem o „democrație eșuată”. Suntem o „democrație suverană”, doar dând un nume ingenios unui proiect eșuat. Scopul a fost de a prezenta într-o lumină mai bună eșecul, eșecul real de a construi democrația în Rusia.
Acest concept, deși a circulat în unele cercuri, nu a fost preluat de Putin însuși. El nu a vrut să folosească acest termen pentru că a înțeles, de fapt, ideea din spatele conotațiilor acestui termen și Putin nu a vrut să pară că democrația rusă este ceva aparte, într-un sens rău.
Condiția democrației în Rusia este cumva inferioară Occidentului și democrația suverană a avut aceste nuanțe, că nu era ca o democrație reală.
În România, se folosește și această terminologie, dar se pare că nu este folosită în modul în care și-a imaginat Surkov.
Are mai mult de-a face cu ideea de „suveraniști” din Europa, pentru că multe partide de extremă-dreaptă din Europa au adoptat la un moment dat ideea că sunt „suveraniști”. Ei nu se pot numi de extremă-dreaptă, nu s-ar numi pe sine naționaliști, izolaționiști sau eurosceptici.
Extrema-dreaptă italiană s-a numit prima dată „suveranistă”
Au vrut să aibă o caracterizare pozitivă, iar aceasta a fost ideea de suveranitate. A devenit acea caracterizare pozitivă pentru ei înșiși. Cred că extrema-dreaptă italiană a fost una dintre primele care a vorbit despre „suveranitate” ca ideologie pentru că a trebuit să dea un nume politicii lor. Din perspectiva științelor politice, ar trebui să se numească populiști radicali de dreapta, dar nu au vrut, desigur, să fie numiți așa. „Populismul” are conotații negative în Europa.
Comunitatea Liberală 1848:
Să trecem la subiectul alegerilor. Sunteți și un observator atent a ceea ce se întâmplă în lumea post-sovietică. Vedeți un model de amestec în alegerile din Moldova și România, vedeți un scenariu folosind proxies, bani murdari și oameni din culise care se supun comenzilor Kremlinului?
Anton Șehovțov:
Până de curând, Rusia intervenea doar în anumite țări din Europa și încă nu intervenea în toate țările europene. În unele țări, rușii de fapt nu trebuie să intervină. În Ungaria, de exemplu.
De ce să intervii? Rușii se amestecă în afacerile interne ale unei țări atunci când nu le place comportamentul guvernului său. Așa că vor să schimbe comportamentul, iar cel mai bun mod de a face acest lucru este să se amestece în alegeri. Se poate, de exemplu, să sprijinim anumite partide de acolo ce par a fi mai bune decât actualul guvern.
Este mai ușor să intervii în alegerile prezidențiale. Există candidați mai mult sau mai puțin cunoscuți în sensul că, de exemplu, dacă sunt doar două persoane care concurează în turul al doilea, este mai ușor să exprimi pe cine vei susține.
Nu este atât de ușor cu alegerile parlamentare, deoarece rușii au aliați în multe partide din spectrul politic, așa că este dificil să alegi un partid și să-l susții, deoarece acest lucru poate submina relațiile pe care le au cu aliații din alte partide. Deci nu este o situație atât de limpede ca în cazul alegerilor prezidențiale, unde este, mai mult sau mai puțin, simplu.
Oricum, ideea este că ei intervin doar în acele cazuri în care cred că vor schimba comportamentul sau, dacă vreți, vor modifica comportamentul actualului guvern. Dacă putem compara situația de astăzi și de acum câțiva ani remarcăm că în trecut preferau să se concentreze doar pe țările pe care le consideră importante la nivel european, așadar ar interveni în Franța, în Italia, în Germania, dar nu, de exemplu, în Danemarca sau Suedia sau Spania, deoarece aceste țări nu erau considerate la fel de importante.
De asemenea, acest lucru depindea de disponibilitatea cunoștințelor despre viața politică din țările europene și de competențe. Nu aveau suficienți oameni care să lucreze în Danemarca sau Spania. Uneori poate fi explicat prin provocările lingvistice, una este când sunt atât de mulți oameni care vorbesc franceză, italiană, germană. Este foarte diferit când trebuie să operezi într-o limbă precum suedeza sau daneza, iar cetățenii ruși care cunosc aceste limbi și-ar găsi un loc de muncă mai bun în comparație cu munca pentru mașina de propagandă rusă, într-o fabrică de troli.
Situația este diferită astăzi: rușii tind să intervină în mai multe țări europene decât înainte. Există noi tehnologii care permit acest lucru, traducere foarte bună și software AI. Rușii au dezvoltat noi strategii, au dezvoltat noi tactici. Acum au mai mulți aliați, chiar și în acele țări care înainte nu erau de interes real pentru ruși. Dar acum sunt super activi. Acest lucru are de-a face foarte mult, desigur, cu războiul împotriva Ucrainei, cu invazia pe scară largă împotriva Ucrainei, pentru că acum ei cred că trebuie să fie peste tot, cu adevărat peste tot, chiar și în acele țări care probabil nu au fost atât de importante pentru ei în trecut.
Nivelul activității maligne rusești este în prezent cel mai ridicat. Și de aceea sunt peste tot, cu excepția acelor țări în care cred că totul este în regulă, cum ar fi Ungaria sau Slovacia.
Comunitatea Liberală 1848:
Dacă tot vorbim despre războiul hibrid și fabrica de troli, putem trece la cadrul institutional? Există percepția că serviciile noastre de informații nu au fost cu adevărat pregătite să facă față interferențelor și războiului hibrid din Est. Ar trebui să luăm în considerare instituții precum Centrul de Comunicare Strategică din Republica Moldova? Și revenind la întrebarea cărții lui Peter Pomerantsev: cum poate o democrație liberală să câștige războiul informațional?
Anton Șehovțov:
Pentru mine, întrebarea nu este despre câștigarea războiului informațional în ceea ce privește contracararea propagandei rusești. Există o abordare care spune „Adversarul tău produce dezinformare și propagandă. Puteți contracara această dezinformare spunând adevărul”. Cred că aceasta este o abordare falsă, ea nu duce nicăieri.
Una dintre cele mai eficiente strategii ale mașinii de propagandă rusă nu este să producă vreun fel de dezinformare inteligentă sau să producă știri false și narațiuni cu adevărat complexe. Acest lucru nu este în centrul strategiei lor câștigătoare.
Succesul lor provine din faptul că inundă spațiul informațional cu narațiunile lor. Cifrele sunt cele care contează. Aspectele spațiului informațional al unei țări-țintă sunt cele în care pătrund și se infiltrează. Contează dacă sunt vizate publicuri-țintă diferite într-una și aceeași narațiune. Putem vedea o țară în care aceeași narațiune cu variații diferite vizează intelectualii publici, politicienii, fie că sunt politicieni de opoziție sau oricine altcineva. Dacă o faci pentru aceeași public-țintă, în același timp, țintești cu aceleași narațiuni oamenii obișnuiți pe care îi cunoști, oamenii din clasa muncitoare.
Propagandă rusească nu e inteligentă, dar e peste tot
Și când țintești oameni obișnuiți, experți și elite cu același mesaj, și când oameni care poate nu sunt atât de familiarizați cu situația geopolitică sau situația internațională în care aud aceleași lucruri din surse diferite, din mass-media, de la prietenii lor, de la șoferii de taxi, de la unii politicieni, aceste narațiuni devin extrem de comune. Nu este vorba despre narațiunile inteligente, ci despre faptul că sunt peste tot, aceasta este strategia lor câștigătoare.
Deci lupți împotriva acestei strategii în contextul încrederii scăzute în mass-media tradițională și a concurenței dintre social media și new media și media tradițională. Iar mass-media tradițională pierde teren în aceste domenii, pentru că dacă ne uităm la indicatori, vedem că în special tinerii petrec mai multe ore pe rețelele de socializare decât în mass-media tradițională.
Strategia rusă este de a fi peste tot. Steve Bannon, unul dintre principalii ideologi ai mișcării MAGA din SUA, a prezentat acest argument pe care îmi place să-l citez atunci când discut acest subiect. Cu câțiva ani în urmă, Bannon vorbea despre Trump și mișcarea MAGA și despre opoziția față de mișcarea MAGA și ceea ce a spus a fost că: „Democrații nu contează. Adevărata opoziție este mass-media”. Și a spus această frază, care este puțin vulgară, dar totuși revelatoare: „Și modul de a trata [mass-media] este să umpli zona cu rahat” („And the way to deal with [the media] is to flood the zone with shit”.).
Adică, ai un spațiu informațional și îl inunzi cu minciuni, cu propagandă, cu totul, orice merge, indiferent de situație, doar inundă zona. Este extrem de eficient și asta fac rușii.
Deci întrebarea este: cum poți câștiga împotriva acestei strategii?
Nu vizați narațiuni individuale – ci vizați structurile care produc acele narațiuni, trebuie avute în vedere canalele și companiile de propagandă și dezinformare. Astfel, îți securizezi spațiul informațional. Acest lucru este extrem de important pentru că una dintre diferențele dintre țările autoritare precum Rusia și țările occidentale este că spațiul informațional din Rusia, de exemplu, este un spațiu închis, nu poți pătrunde cu adevărat în acel spațiu. Chiar și agențiile occidentale care sunt direct și indirect angajate în războiul politic împotriva Rusiei nu au atât de multe capacități ca rușii. Iar spațiul informațional occidental este ca o zonă deschisă, toată lumea poate intra și face ce vrea.
Imaginați-vă că o țară, un stat-națiune nu are granițe și toată lumea, chiar și cei care doresc să facă rău acelei țări, pot intra și face ce vor fără să le pese de legile țării. Acest lucru nu este normal. La fel și cu spațiul informațional. Ceea ce lipsește Europei este suveranitatea informațională și securitatea informațiilor.
Uniunea Europeană are Actul privind Serviciile Digitale (DSA), care a fost adoptat în 2022. DSA este un regulament conceput pentru a face platformele online mai responsabile, cerându-le să elimine conținutul ilegal și să sporească transparența.
De exemplu, UE a deschis o investigație, folosind DSA, asupra activităților Twitter/X, despre modul în care platforma și-ar putea folosi algoritmii pentru a manipula discuțiile politice. Dar oligarhul american Elon Musk nu a dat nicio informație Comisiei Europene, iar Comisia Europeană de câteva luni nu poate aplica DSA, deoarece problema este politizată. Nu este vorba doar despre Musk sau X – este vorba despre relațiile UE cu SUA, cu administrația Trump. Prin urmare, DSA nu este aplicată, iar regulamentul nu pare credibil. Și acesta este unul dintre motivele pentru care nu putem vorbi despre suveranitatea informațională a Europei, care este necesară dacă vrem să contracarăm războiul informațional, inclusiv cel al Rusiei.
Comunitatea Liberală 1848:
În eseul recent din Comunitatea Liberală ați argumentat că informația obiectivă a devenit un bun de lux pentru că acum avem paywall-uri peste tot în mass-media occidentală și nu avem acces la informații bune. Lipsesc informații verificate. Este ceva la care nu ne-am așteptat niciodată, având în vedere revoluția atât de preamărită a tehnologiei și informației. Poate fi schimbat acest lucru într-un fel sau altul sau această evoluție va fi o constantă a noilor vremuri?
Anton Şehovțov:
Acum observăm o schimbare uriașă în peisajul media. Și această schimbare are de-a face cu următoarea dezvoltare: în trecut, am obținut informațiile noastre din ziare și reviste, înainte de Internet și chiar în primele etape ale Internetului, și informațiile, reportajele de știri, eseurile și editorialele și opiniile au fost un un fel de bun suplimentar pentru companiile de afaceri care făceau publicitate în acele ziare pentru a încerca să-și vândă produsele. Aceasta a fost principala sursă de venit pentru ziare, anume ceea ce au vândut. Desigur, unele reviste și ziare foarte populare ar putea supraviețui din vânzarea ziarelor. Dar veniturile majore veneau de la agenții de publicitate, de la companii private și asta era suficient pentru a produce conținut, pentru a scrie povești și pentru a avea mai mult sau mai puțin informații obiective. Uneori era factori politici, desigur, dar era totuși un fel de bun-extra, un plus față de vânzarea reclamelor.
Dar acum companiile private, agenții de publicitate, toți au dispărut din mass-media tradițională. Mass-media a supraviețuit acum, dar trebuie să introducă și mulți au introdus un model diferit prin intermediul căruia trebuie să te abonezi, trebuie să plătești pentru asta și, în esență, ceea ce se întâmplă este că informațiile sau informațiile obiective despre tendințe nu sunt gratuite pentru toată lumea, pentru că nu aceasta a fost principala sursă de venit. Știrea a devenit produsul principal și nu toată lumea își poate permite acest lucru.
Ei bine, oamenii care au o agendă politică, mai ales dacă vor să răspândească propagandă și dezinformare, ți-o vor da gratuit. Nu trebuie să plătiți pentru asta.
Informațiile obiective și reportajele bune sunt costisitoare de produs, dar în trecut munca era plătită de agenții de publicitate, iar acum trebuie plătită de public. Și nu toată lumea își poate permite accesul la informații obiective – aceasta este o problemă.
Dar un alt lucru este ascensiunea oligarhilor autocrați postmoderni, care pur și simplu fac ceea ce Bannon a numit „inundarea zonei cu rahat”. Nu le pasă de ceea ce produc, pentru că pentru ei realitatea obiectivă înseamnă bani și profituri și vor să le țină pentru ei.
Problema pentru noi toți este că nu poți avea o democrație funcțională cu oligarhi la putere. Pur și simplu nu este posibil – oligarhia nu este o democrație. Iar oligarhii de astăzi provin din cercurile mogulilor tehnologiei, gen Amazon, Meta, SpaceX etc.
Ceea ce este deosebit de îngrijorător, deoarece pentru acești oligarhi autocratici, valoarea vieții umane este foarte scăzută, mult mai mică decât înainte. Într-o societate capitalistă normală, oamenii sunt importanți pentru că sunt consumatori și forță de muncă. Dar pentru oligarhia tehnologiei, ființele umane sunt big data. Aceasta este o schimbare dramatică în abordarea modului în care privești o viață umană, cum îi vezi pe oameni. Și acest lucru aduce oligarhia americană postmodernă aproape de regimul de la Kremlin. În Rusia lui Putin, ei nu prețuiesc viața umană din diferite motive, dar valoarea scăzută a vieții umane este un punct major de convergență între oligarhia americană și regimul autoritar din Rusia.
Comunitatea Liberală 1848:
O ultimă întrebare. După cum știți, așteptăm alegeri în curând. Și un candidat a fost menționat frecvent de oficialii ruși și agențiile ruse de presă, anume Călin Georgescu. Ați anticipa o nouă susținere a unui candidat prezidențial din Rusia?
Anton Șehovțov:
Este pe deplin justificat să-l numim pe Georgescu candidatul preferat al rușilor, pentru că este cu adevărat disruptiv pentru democrația românească. Chiar dacă Georgescu nu este atât de pro-rus pe cât pare (deși cred că este pro-rus), este totuși grozav pentru Moscova că un candidat popular este anti-UE sau anti-ucrainean.
Rușii lucrează destul de bine și cu politicienii corupți, iar aceștia pot veni din toate partidele din spectrul politic.
Ideologia, în cele din urmă, nu este foarte importantă, atât timp cât persoana este coruptă, poți folosi această corupție, poți folosi corupția ca armă pentru obiectivele tale de război politic. Totul poate fi transformat în armă, de fapt. Grupurile din diaspora, crima organizată, aprovizionarea cu energie, naționalismul, corupția etc. Nu trebuie să fii un rusofil ideal pentru a fi folosit în războiul politic rusesc.
